قسمت چهارم خرداد: نقش فناوری؛ جامعه‌زدایی یا بازتولید قدرت

[00:00:03] میلاد دخانچی: جنگ ایران و اسرائیل به نظر می‌رسه ما را وارد یک پارادایم جدیدی از تجربه‌ی جنگی کرده.
[00:00:12] علیرضا شفاه: موسیقی بازتولید فارسی و رادیو حکمرانی، ابراهیم آزادگان، علیرضا شفاه، خرداد، حکمرانی.
[00:00:24] ابراهیم آزادگان: سیستم اطلاعاتی ما تحت جاسوسی قرار میگه یا جاسوس توش زیاد می‌شود نفوز توش زیاد میکنه به‌خاطر این گفت اجتماعی هست.
[00:00:32] میلاد دخانچی: طرف مقابل به قول شما داره جامعه زدائی میکنه داره نقط زن عمل میکنه نظام.
[00:00:38] ابراهیم آزادگان: حکمرانی منبعت حاج را این که امروز مهمون بچه حکمرانی هم است شاید براشون جالب باشه نوتحسفا نظام حکمرانی اون داره به سمتی جامعه را میبره که هر روز این دپای اجتماعی داره بیشتر می‌شود.
[00:00:50] علیرضا شفاه: یک چیزه که شما باید به انسانها بدی تا اونها تا آخر وایستن و اون آینده است.
[00:00:59] ابراهیم آزادگان: از بچه‌های برق ما سد و بیستایی که اینجا تو برق بودیم الان در حال حاضر مورد هفته دو چهار اینجا ده داشتن تو ایرانی هستن.
[00:01:08] میلاد دخانچی: اگه دانشوی شریف من جیم نظرنه بخواد برو آمریکا و کانادا اینجا بمونه جذب نواد‌های نظامی و امنیتی خود من بشه لاجرعه من خودم قدرتمند می‌شم یک.
[00:01:17] علیرضا شفاه: چیز بیشتری لازمه او باید گرومش به جوش آده باشه او بایید داستانی داشته باشه اول من.
[00:01:24] میلاد دخانچی: توسط نواد‌ها امنیتی خواسته شدم و من گفتن که تقریباًًًً من گفتن که فکر داره بگیش. پایی.
[00:02:00] میلاد دخانچی: برخلاف جنگ‌های کلاسیک محوطه زمینی جغرافیایی به میدان نبرد و رویاروی سربازان تن به تن تبدیل می‌شود جنگ ایران و اسرائیل خالی از این بیجگی‌ها بود و این موشک‌ها، پهبات‌ها و تکنولوژی‌های پیشرفته بودند که به‌طور خاص در آسمان به مسافه هم می‌رفتند و از این منظر می‌توان این جنگ را نه محله رویارو ی بدن‌های سربازان بلکه رویارو یک تکنولوچی‌ها، حوش‌های مصنوعی و کته توصیف کرد، اما آیا چنین توصیف دقیق است و اگر آری وضعیت ایران از منظر تکنولوژیک خواسته در عرض نظامی چگونه است؟ اینها پرسش‌های اصلی این اپیزود خورداد بود که با حضور مهمانان دکتر آزادگان و دکتر شفاه آغاز شد و البته مسیر بعث کمابیش تغییر کرد و به واقعی نسبت امنیت و آزادی در ایران معاصر بدل گشت آیا بدون اعتای آزادی به شهروندان سرمایه گذاری در عرصه تکنولوژی نظامی می‌تواند پشت وانی مناسبی برای مباجئه با دشمن بیرونی باشد؟ آیا بین آزادی و امنیت نسبت معین وجود دارد؟ و اگر آری این نسبت دقیقا چیست؟ اینها پرسش‌های این اپیزود خورداد است.
[00:03:18] میلاد دخانچی: جنگ و فننابری در این اپیزود میخواهیم درباره نسبت جنگ رخداد و فناوری حرف بزنیم و از منظر فنناوری به جنگ پردازی مهمانان من دکتر ابراهیم آزادگان و دکتر عریض شفرانستان خوش اومدید به برنامه بریم سر اصل مطلب تو این جنگ به نظر میرسید که ما میدان نبرد نداریم یعنی تو جنگ کلاسیک یا وقتی که ما میخواییم جنگ را تصور کنیم مثل یادمان با شمشیر دارن با امنیه می‌جنگن بعد تو جنگ ایران عراق که ما فیلماشونو میبینیم سحن نبرد وجود داره اینجا خاتریزه اونجا دشمنه اینجا نیرو‌های ماست و به نظر می‌رسید که این جنگ آری از میدان نبرد فیزیکال یا زمینه جنگ داره هوایی رخ میده پهباد وجود داره و این یعنی فنناوری یعنی کود یعنی تکنولوژی این یعنی که دکمه یعنی یک عرصه دیگه از فناوری و نسبتش با جنگ من دارم درست متوجه می‌شم که درواقع جنگ ایران و اسرائیل به نظر می‌رسه ما را برای پاراداییم جدیدی از تجربه جنگی کرده در دوره مدرن این تحلیل درسته یا دارم زیادی جدیش می‌گیرم.
[00:04:42] علیرضا شفاه: ارس کنم خانتون که خب جنبه‌های چشمگیری داره این جنگ از این جهاتی که حالا گفتید، اما خب یک درواقع نکته که اینجا باید دقت کردین که این درسته که جنگ و وقتی که جولو میرن.
[00:05:08] علیرضا شفاه: اختراعات بشری درواقع شکلشون را تغییر میکنند مثلا چیزی که خیلی کلاسیکه و معروفه به حال مثالهایی می‌شود، ولی یکی از مثالهایی که معمولان می‌زنند متخصصین این ماجرا اختراع عدوات موتوری توی جنگ که باعث شد که شکل درواقع جنگ‌های کلاسیک که به این صورت بود که دو تا ستون از دشمنان را روی هم قرار می‌گرفتند و بعد به سمته هم حرکت می‌کردند و سعی می‌کردند از روی هم درواقع عبور کنند یعنی شکل عادی جنگ چین چیزی بوده اختراع عدوات موتوری که درواقع توی جنگ‌های آلمان اولین بار زور کرد جنگ آلمان توی اورپا زور کرد منجر به این می‌شود که نیروها می‌تونستن با صورت زیادی مسافت‌هایی را طریق کنن و از جهات درواقع یعنی از اون پیشانی جرپه می‌تونستن جلوتر برن و این شکل تاکتیک‌های جنگی را به کلی عوض کرد یا هواپیما‌ها وقتی که پیدا شدند منطقه کاری که میتونستن انجام بدن این بود که عمق درواقع توبخونه یا پشتیبانی حتی یک لشگری را تحت و شاه قرار بدن یعنی جنگ درحالی‌که مثلا ما خوب اینو تو جنگ مثلا ایران و عراق خوب بیاد داریم مثلا وقتی که دوتا جبهه درواقع توی مثلا فرض به فرمایید که.
[00:06:30] علیرضا شفاه: فرض به فرمائید تو جبهه فاوه مثلا، ولی هواپیما میاد و کارخونه یک اسلحه سازی شما را که غیر اسلحه را برسونه به فاو مثلا میزنه یا صاختاره انرژی شما را میزنه یعنی درواقع جنگ تحت تاکتیک‌های جنگ و فهم ما از جنگ به شدت تحت تاثیر فناوری بوده این خیلی به حصه کلاسیکی معمولا کسانی که میرن جنگیات میگرن تهوریه جنگیات میکرن که از مهمترین کارهایی که میکنن حتی تهورسیان یعنی بزرگ جنگ معمولا پیش اومده که شخصیت‌های خودشون را از رابطهی که با درواقع این سحنه‌های تازه برقرار کردن گرفتن دوتا مثال خیلی مهمش یکی درواقع تدوین استراتجی جنگ‌های درایه که در قرن پانزده هان درواقع وقتی کشتی‌هایی اخترا شدند که اینا میتونستن به جنگ که در حاشیه ساحل‌ها حرکت کنن و آقای نوس‌ها برن.
[00:07:31] علیرضا شفاه: جنگ‌ها از روی زمین درواقع به روی دریا رفت خب یک ویژگی خیلی مهمه دریا اینه که مرض نداره یعنی شما وقتی که مثلا فرضی فرمایید که اگر فرضی فرامید انگلستان میخواست حمله کنه مثلا به فرضی فرمید مثلا تو اون جنگ‌های سلیبی که ریچارد شیردل حمله کرد برای به دستاوردن بتول مقدس با صلاحی دین عیوبی یک جنگید توی اون جنگ‌ها از انگلستان وقتی حرکت میکرد لشکر خب باید از همه سرزمین‌ها گذار میکرد و همه سر زمین‌ها باید به نوعی درواقع به صحنه اون پشتیبانی نبر تبدیل می‌شود یا مسیر نبر تبدیल می‌شود تا اینا بتوانند به هم برسند، ولی از جهد، اما در دریا وقتی که نگرش‌های هجومانی‌های دریای که تا امروز هم مسلطه و اصلا هجمانی درواقع جهان انگلیسی زبان مبتنیه بر هجمانی‌های درایه وقتی که امکانش از طریق اون کشتی‌ها فراهم شد شما ویژگیش این بود که مثلا اسپانی‌ها از اونجا راه افتاد اومد بندرباسو گرفته حالی که اگر از را زمین میخواست بیاد ست ساله میتونست بیاد به مرز ایران خودشو برسونه یعنی ده‌ها دولت معارض وجود داشت که بعد اینها را تحت و شاق هرمی داد و وقتی میمد از این طریق جغرافیا زمین را به هم میزد سحنه‌های پشت سر خودش را هم تحت و شاگرمی داد مثلا.
[00:08:54] علیرضا شفاه: افول جمهوری ونیس در معادلات جغرافی سیاسی اروپا تحت تاثیر این بود که اسپانیایی توانستن از آقیانوس دور بزنن بیان تو آسیا اونجا جغرافیا‌هایی را تغییر دادن و جمهوری فروپاش این هم در جنگ هم در اقتصاد سیاسی و جمغرافی سیاسی تاثیر خیلی شدیدی داشت اختراع کشتی و کشیده شدن درواقع مسیرها به دریا یا مثلا نمونه ماسرترش یعنی که هواپیمای درواقع جنگنده وقتی که اختراع شدند یادم نیستش که ماهانه یا یکی دیگه از استراتجیست‌های انگلستان معتقد بود که ما می‌توانیم ستون فقرات درواقع نبرد را از میبود به جای دریا به هوا منتقل کنیم و نیروی هوایی خیلی اهمیت پیدا کرد این موجه را به این شد که در یک دوره انگلستان.
[00:09:46] علیرضا شفاه: تغییر کرد و یک پله را تیه کرد از این که وزن نیروی هفایی را به‌عنوان یک نقطه مستقل از نیروی دریایی براست بنشد.
[00:09:58] علیرضا شفاه: ولی بعد از مثلا چند سال براشون معلوم شد که نیروی هوایی نمیتونه جنگ را تعین کنه بلکه همیشه می‌تواند به‌عنوان بخشی از جنگ عمل کنه ولذا بعد از مدتی امدهی نیرو هوایی انگلستان منتقل شد به‌عنوان اینکه بخشی اz نیرودریایی و تکملی نیروی دریایی انگلستان باشه و دوباره ادغامای مهم سورات گرفت پس ما درواقع به‌طور کلیب همچین چیز را برای هستیم توی این جنگی هم که شاهدش بودیم حالا ما خصوصا این مثال آخری که زدم خیلی کار میکنه یعنی ما با یک جنگی را برای را هستیم که ویژگی خیلی مهم می‌شود نه که مرز نداره مسئله زمینی بودن نیست شما ببینید اسرائیل همین الان توی قضای یا توی لبنان یا توی سوریا مجبور زمینی وارد بشه اتفاقا این یک ویژهگی بود در جنگی که بین اسرائیل و ایران رخ داد این یک ویژگی خیلی مهمه این جنگ بود که این دو کشور درواقع به نوعی حرکت کرده بودند که اصلا ما قبل از ما تحرک ما برای تحرک زمینی بسیار آماده بودیم یعنی و اسرائیل قبل از این که تحرک زمنی ما را سلب کنه از ما به ما حمله نکرد یعنی اون وقتی به ما حمله کرد که مطمئن شد ماجری پیجر‌های اتفاق افتاد داد. مطمئن شد که یعنی سعد حسن را ترور کرد. مطمئน شد که از ناهیه حزب‌الله درواقع ورود زمینی انجام نمی‌شود. این خطر همین الان هم هنوز وجود داره. یعنی پس مسئله این نیستش که مثلا پارادای ما جنگ طوری عوض شدید که نیروی زمینی کار کردی نه. اتفاقا خیلی. شما تو غذا ببیندی الان وضعیت چجوری، اما مابین ایران و اسرائیل و از توری شد که شما با درواقع یک جنگ از راه دور روبروده این یک خوردم باعث شد که جمبه‌های فناورانه به‌خاطر محدودیتی که محدودیت همیشه باعث می‌شود که شما توانایی علاهدهی را باید نشون بدی تا برای اون محدودیت قلب کنی از دو طرف درواقع توانایی علی‌حده باید ظاهر می‌شود این باعث شد که یک خورده چهره در این فنناورانه جنگ بیشترم به چشم بیاد، ولی فکر میکنم که من هنوز گفتار را ندیدم که از تغییر پارادایی مثل وقتی که هواپیما اومد یا مثل وقتی کشتی اومد به نظر نبیرسه من جایی ندیدم که تحلیل بشه خودمون فکر میکردم هنوز به ذهنم نبیرسد که تغییر פارادی ما داشته باشیم، اما جنبه‌های فنناوران دسترسی هوایی دست رسیده امنیتی اختلال‌های مخابراتی هر چیزی که از راه دور می‌تونه عمل کنه عملیت‌های جاسوسی عملیتها کماندوی اینها خب یک دفعه مجبورود بار درواقع جنگ را تحمل کنه و خب یک جنبه‌های خاصی از فنناوری بروز کرد.
[00:12:33] میلاد دخانچی: حالا شاید هم به قول شما کلمه پارادام خیلی دقیق نباشه، ولی به نظر می‌رسه که درواقع سفروی کود یعنی فندواری دیژیتال یعنی موشک همچنان بر فندواری آنالوگ سوار شده اومده، ولی پهباد دیگه کاملا دیجیتاله دیگه یعنی چیز دیگه است مولایک عصر جدیده و جنگ پهبادها بود یعنی حمله ابتدای اسرائیل به ایران و ترور فرمانده‌های ما توسط پهباد در رخونده از این منظر داشتم نگاه می‌کنم بیشتری.
[00:13:00] علیرضا شفاه: چیزی که پرنگه نه من خیلی فکر نمیکنم کود خیلی نمی‌شود پحباد‌ها هم الزامن اصلا این که مثلا میگم از دیگه سنه آنالوگ رفتیم بود دیژیتال این خیلی تصریف درست نیست دقیقه نیست اون چیزی که خیلی چشم گیره عملیات‌های امنیتی اسرائیل علایه ایران بود اینجا حالا بحثای فناوری بود از این که مثالا موبایل‌ها چه تاثیر داشته چه حوش مصنوعی چجوری داره یعنی آن چیزی میخواهم بگم مسئله پحباد نیست اون عدواتی که به کار میره نیست مسئله می‌توانیم بگیم که این جنگ یک بوده اطلاعاتیه و سیاره امیختش که با نوعی عملیاتی که اسرائیلی‌ها در تاریخ خودشون بسیار درش ماهر هستن و سابقه دارن و اون اجرای عملیات‌های ترور و جاسوسی و اطلاعاتیا پیوند خورد با هم و یک سحنه را ایجاد کرد که ما توی اون سحنه درواقع تحت اشیا قرار گرفتیم این مسئله به نظر من جذابیتش وقتی ظاهر می‌شه که ما اتفاقا مسئله نفوز امنیتی را در حقیقت چون این به نظر می‌رسه مهمترین پاشناشیل ما بوده مثلا شما وقتی با بچه‌هایی صحبت می‌کنی که مثلا فرض کنن کار رادار کردند کار پدافندی کردند خب ما زربه بزرگ را توی پدافند مخوردیم اقتصاد سوال میکنیم اینه که مسئله مسئله درگیری نظامی نیست هواپیما‌ها مثلا حمله کردند رادار هم فعال شده بعد در یک جنگی روز اول جنگ میبینید رادار خاموشه و اینکه رادار خامشه درواقع یک جور جمینگی که اتفاق میافته روی سیگنالینگ اینها این.
[00:14:42] علیرضا شفاه: وابسته به دو انصاره این خیلی نکته مهمه حالا خیلی صحبت کنم برای جانی یک مقدمه‌ای بشه برای اینکه آره خیلی. خوب. مشاهد. کردم نه. بگم دو انصار این ما مبتنی هست دو انصار یک انصار انصار فنناوریه و چیزی که همیشه در گفتگاه از فنناوری قایب میمونه اینه که فناوری در تعامل در یک بافتار انسانی معنا و کارکرت‌های خودش را به دست میاره بافتار انсانی این که اجازه می‌داد که این فنناوری کار کنه و این طور به ما سد همه بزنه که فرض بفرمایی تعداد زیادی پحبات از داخل ایران بتونه بلنشه اینو آدمهایی انجام دادند این را یک جامعهی ممکن شده این یک در یک.
[00:15:28] علیرضا شفاه: نظم در یک بینش سیاسی خاصی که از طرف ایران اتخاذ شده بود امکان چنین نفوذی فراهم شده بود این دوتر باید با هم دیگه تفسیر کنید و به نظر من فقط وقتی این دوتر را با هم تفسیر کند واقعاً به تصفیر جنگ نزدیک شد پس. این دوتر مکتهی شما که شما فناوری بود و بافتار انسانیه. آره یعنی به این مطلب باید توجه کنید به نظر من هر گفتگوی راجب فنناوری به نظر من عقیمه اگر راجب بافتار انसانی فنناوری چه در طولیدش چه در جهدگیریش چه در بکارگیریش بحث نشه فنناوری‌ها اصلا دلالتها و مذیعت‌های خودشون را در بافدار انسانی که به کار میرن یا تولید میشن یا جهت میدن بهش به دست میارن فارغ از اون بافدار بحث کردن راجب فناوری مهمله انتظاهیه.
[00:16:09] میلاد دخانچی: ممنونم توی این جنگ از منظر فنناوری داره جنگ‌های قبلی را قبل و بعدش تقسیم میکنه یعنی با یک نقطه عطف روبرو هستیم در تاریخ جنگ‌ها از منظر بورش که فناوری داره روش می‌زند.
[00:16:24] ابراهیم آزادگان: من فکر میکنم یک نقطه عطفی تو تاریخ جんگ‌ها است، ولی لزومن نمیتونم مستقیمن بگم از نظر فنناوری این جنگ‌ها من یک تفاوت خیلی جدی بین این جنگ و بقیه جنگ‌ها که تو تاریخ میبینیم و اونه که معمولا جنگ‌ها بیشترشون برسه تریتوری و زمین بوده که حالا یک زمینی مولد منه یا برای اون زمین هم را گسترش بدن یا فکر هم را گسترش بدن مثلا می‌تواند جنگ‌های عرب علاقه ایرانی برای کشورها بگیم که میخواستن دینشون را گستراش بدن یک جنگ هزار ساله کروسیدو در نظر بگیریم اون جنگ هم جنگ‌ها مذهبیه خیلی وقت جنگ‌ها ایران و را همه این‌ها میبینید یا زمینه یا مذهبه و امپراتوری‌ها قدرتان میتونن خودشون را جلو ببرن حتی جنگ بین عرب و اسرائیل هم به نظرم یک جور جنگ قومیت گرایی ملیت گرایی عربی غیر عربیه که احتمالا در ادامه اون شکست جنگ جهانی اول بوده، ولی این جنگ یک تفاوتی داره و من خیلی خیلی کم معدود میتونم تو تاریخ ببینم خاطر این به نظر من جیه پایدرمشیفت هست حالا یک ربطی هم به فنناواری خواهد داشته که راجو شکم صحبت خام کرد و اون اینه که این جنگ به نظر می‌ماند که دائیه ما نه این بود که بریم اسرائیلو بگیر نه اونو میخواستم ایرانو بگیرن این بحث تریتوری نبود نمیخواست ایرانو به تریتوری خودش اضافه کنه حتی جنگ بین شیعه و مثلا یهود نیست جنگ بگیرین قوم مثلا ابرانی و نومیدانه قوم ایرانی نیست ماجرای جنگ اینه که ما داریم علایه اون ظلمی که اون داره اونجا انجام میده میخواییم جلوی اونو وایسی و اتفاقا تو این پارادایمه خیلی، ولی جالبه که اون هم همین حرفا میزد میگفتهش که حکومت شما هم داره به مردمتون ظلم میکنه مثلا ببینین حقوق زنان را یاد میکنه منم دارم جله یک ظلمی را به مردم ایران میگیرم و، بنابراین موضوع بحث این بود که ستمگر و ستم پیشه یک طرفه و یک طرف احساس میکنه که باید جله اون وایست خیلی به نظر من این چیز جالبیه و اینی من کمتر جنگی را تو دنیا دیدم که یک همچین پشته بانه پشتش باشه، ولی حالا چه رفتی به فناوری داره؟ قادرتاً این حرفهایی که شما زدین که حتما درسته به‌خاطر اینکه دو تا جایی رودا بودیم و از نهایت فناوری استفاده میکردیم چون نمیتونستیم زمینی لزوم هم بیاییم و راه‌های زمینی ایران هم از قبلش بسته شده بود مثل سوریه و لبنان و اینا اینا سرجه خودش درسته، ولی بحثنا در مورد فنناوری اینجاست که یکی من مختار نگاه کنیم.
[00:19:23] ابراهیم آزادگان: استفاده تمدن غرب از فنناوری در طریق ۳۰۰ سال گذاشته به تدریج به سمت تسلط هیجمونی تفکر حالا بگیم امپریاریستی بر جهان بوده و دائما تزریق پول شده تو دانشگاه قربی برای این که این قدرت نظامیشون حالا چه در قدرتشون در زمین دریا چه انواع قدرت‌های نظامی این قدرته نظامی هی افزوده بشه برای اینکه بتونن اون نظام یک پاچه امپریاریستی را در جهان و تسلطشون بر جهان را داشته باشن حالا اگر لازمه مثلا ظرف چند دقیقه بتونن ادعاشون ندیگه مثلا ما ظرف هفت دقیقه یا ده دقیقه می‌توانیم از هر جای بلند شیم بریم اونجا را بومارن کنیم برگردیم تو همه جای دنیا و پایگاه‌های مختلفی تو جهان تو غیانوس آرام تو غیانوس هند تو جای مختلف بزنیم که یعنی کل این گلوب تو دستمون بگیریم و این فناوری دائما داره توش پول خرج می‌شود که بیاد این هجمانی حالا یک جایی یک نقطه ایستاده میگه که من اصلا.
[00:20:34] ابراهیم آزادگان: یعنی این بازی شما را قبول ندارم و جله شما را میخواهم وایستم بلوک شرق این کار را کرده بود بلوک شרق این کار کرده بود و ست سال پیش مارکس حرف زد خیلی حرف زند که باید جله این هجمونی گرفته بشه، ولی برای گرفتن.
[00:20:54] ابراهیم آزادگان: همچنان از تکنولوژی.
[00:20:57] ابراهیم آزادگان: یا بگیم از تکنالوژی مبتنی بر نظریه تسلط استفاده می‌کردند یعنی اونها هم خواستن بر گلوب تسلط کنن اینها هم خواSTن بر آدم‌ها تسلط پیدا کنن و آدم‌ها همچنان ابزار بودند و دیدیم که خروجی نگاه ابزارگرا باعث شد که میلیون‌ها انسان از بین برند، اما نگاه ما نسود تکنولوجی به نظرم می‌آد حتی دقیقا در یک نگاه جدی‌تر عمیقترمون نگاه ما تسلطه بر انسان نیست استفاده‌ای ما از تکنولوژی برای دفاع از مظلومانه و به‌خاطر همین این تفاوت خیلی جدی ایجاد میکنه در نحوه تولید تکنولوچی تو ایران و نحوه نگاه ما نسبت دون، بنابراین من فکر میکنم آره یک پاریدم شیفته هست و این پاریدم شفته در جنگ به واسطه اون نگاه ما نسبت به یعنی جنگ بر اساس درک ما از ظلمه و این خیلی چیز به نظر من جالبیه که بعد تکنولوژی هم تاثیر مزار.
[00:21:57] میلاد دخانچی: خب آیا سرخر از منظر خود تکنولوžی یعنی وجه ماتریالش آنگونه که تکنولوج داره در صحنه دیده می‌شود ما داریم این قطاع و بورش میبینیم.
[00:22:10] ابراهیم آزادگان: قطاع و بורش نمیدونم شاید جنگ به این صورت که به این شکل ندید نباشه کمتر بوده که مثلا با موشک یک طرف بزنه و اون طرف هم فقط عفو پیما باشه اینجوری نبوده، ولی خب انقطاع نمیتونم بگم برای.
[00:22:25] میلاد دخانچی: خود من قبل برنامه اشاره کردم شهادت شهید فخری زده نقطه انقطاع بودید یک لحظه عظیمت بود و واکنش منوی واکنش آدی بود به‌عنوان یک شهروند آدی خبر را که شنیدم این که حالا سیاست گذار هستهی شما فیزیکتان شما حالا چیزی که تقسصیشون بود بالاخره تو این عرصه شون دستی براتش داشت تو خیابون نزدیک آب سرد داره حرکت میکنه یک نیسان میاد و میزنه و میره و همسرشون شهد نمی‌شود فقط شهد می‌شود و در میرن میرن و مسابه شد با آقای شمخانی دویر وقت دویر شوره امنیت ملی وقت و اشون ازان کرد که بله دشمن به ما فاغ اومد یعنی دشمن بوش بود یا دشمن یک چیزی در مورد که دشمن اینجا را دست بالا داشت از این کلمه استفاده کرد اونجا من یک لحظه ترسیدم گفتم به نظر مثل ما با یک جهان دیگه‌ای روبرو هستیم که توی خاک خودت دانشمندتو را یا سیاستگذارتو را ترور کنند و تا اصلا نفهمید چی به چی شد و یک آخها بلند شیف و به مدد تکنولیجی دارین روخ میده این یک زنگ خطره که خب به قول شما این میشینه روی نفوز به معنی آمه کلمه روی انواع درواقع مداخله‌های نرمتر و از توش چیز دیگه دار میاد. این بارها به اتفاق افتاده مثلا جنگ‌های ما با عثمانی هم مای شکل شدیم. اونو. از اسلاح‌های گرم استفاده برای طوبخونه استفاده میکرد ما با شمشین. اونجام همین دیگه این یک انقطاب بود دیگه یعنی کل حرف اینه که ما جنگ اونجا باختیم و این سوال که چرا ما باختیم.
[00:24:05] ابراهیم آزادگان: یا استفاده از هواپیما مثلا تو جنگ جانانی دو فوم باز خیلی از کشورها نداشتن اینو استفاده میکردن یعنی تکنولوژی داره جلو میره اینجام خب بله تکنولوžی حوش مصنوعی آمده کمک کرده بهشون حتی من شنیدم تو پیدا کردن آدم‌ها متونسته بهشون کمک کنه یا حالا چیزای دیگه، ولی بیشتر از اون که ممکنه که ما عقب مونده باشیم توی زمین‌هایی و سوپرایز شده باشید که عجب دید چقدر جلو رفتن، ولی بیشته از اون شد به نظرم نوع استفاده ما از تکنولوژی و حدف ما از تکنالوژیه که خیلی متفاوته آیا متفاوته؟
[00:24:40] علیرضا شفاه: این حرفی که هم آقای دکتور میذارند هم شما فرمودن اینو من.
[00:24:47] علیرضا شفاه: شد بشه درواقع این دوتا را یک جا توی یک بحثی واقعا پخت و دنبال کرد.
[00:24:58] علیرضا شفاه: اونم مسئله اینه که این فناوری که شما الان باش مواجه هستید که حالا به قول شما درواقع.
[00:25:11] علیرضا شفاه: ویژگی خیلی مهمی که داره اینه که.
[00:25:18] علیرضا شفاه: با نقطه سروکار داره مثلا میگن آقا موشک مثلا موشک‌ها نقطه زنده، ولی میدونید این یک منع عامتری می‌تواند یک منع عمیقتری می‌تواند داشته باشه این نقطه زنی نقطه زن اینه که شما میتونی با یک نقطه‌ای در اون دریای جامعه ایران ارتباط بگیری و اون را بکنی عدوات خودت آمل خودت تو میتونی یک نقطه را به‌عنوان هدف انتها یعنی به‌عنوان همکار یک انسانی را مثلا می‌تونی یک نقطه‌ای را به‌عنوان دشمن خودت ببینی و اون نقطه را دقیقا مورد اصابت قرار بدی بدون این که درگیر درواقع این دریا یا این سرزمین بشی یعنی من فکر میکنم خب این هم مشهوره که استراتیجی درواقع جنگی آمریکا و اسرائیل هر دو این را داره که جنگهایی که ضربه را باید به صورت سریع و کاری بزنی قبل هم اینطوری بوده قبل از این ماجره‌ها هم اینطורی بوده یعنی شما تو جنگ مثلا عرب اسرائیل میبینه که مثلا یومیه در ۶ روز بازی را تمام میکنه یعنی جنگهایی که طولانی بشن یک خورده سر و کار ندارن با این ماجر و این یعنی این که وقتی شما میتونی یک نقطه را مورد اصابت قرار بدی وقتی بهترین اهداف را انتخاب کنی و با دقیقت درواقع بزنیشون درست فکری بود که اسرائیلی هم کرده بود راجب این جنگ ۱۲ روزه دیگه نفهم کرده که آقا من مام و مهمترین نقاطی که این درواقع جامعه را تشکیل داده اونا را میزنم مثلا فرماندار رای رد یک را میزنن نقاط پدافندیش را میزن و اینجا جنگ تموم می‌شود اصلا این جنگ بعضی هم گفتن، بنابراین که زیر ۴۸ سطح تموم بشه.
[00:27:07] علیرضا شفاه: یعنی تراحیه طرف مقابل اینه خب این اتکا داره به همین چیزی که شما میگن این فخری زادر را میان با ماه واره بینید آسمان چرا اهمیت داره اینجا چون آسمان می‌تواند از سر تمام اون ابهاماتی که سرزمین ناهنواری‌هایی اینها چرا تو قضه گیر میکنن چون قضه مملوف از تونله غیر از این که یک محله پیچیدست چرا محل تمامشو تخریب میکنن چون تو اون پیچیدگی نمیتونن واردشن و به جنگن یعنی هر جایی که از سر پیچیدقی‌ها می‌شود گذر کرد او می‌تواند ضربه خودش بزنه هر جای از سر پیچیدگی چرا اسلحه متقابل تبدیل می‌شود به تونل و ناهنواری‌های زمین چرا دشمنان اسرائیل به زمین علاقه دارن مخصوصا دشمنان نزدیکش به درون زمین به پیچیدکی ایجاد کردند به محله‌های تو درتو.
[00:28:00] علیرضا شفاه: در یافت می‌کنه سیگنال را برای اینکه فخری زاده را پیدا کنه و از طرف محور دستور را میده یعنی از طرف تمام این ابهامات گذار کنه و نقطه مرد نظر خودش را با سرعت و به صورت معصر هدف قرار بده خب این فنناوری اون طرف داره عمل میکنه.
[00:28:19] علیرضا شفاه: در طرف.
[00:28:24] علیرضا شفاه: مقابل سلاحی که داره به کار میره درواقع اتفاقا به نحوه با این که ما مثلا موشک داریم موشک نخت و زن داریم و این اتفاقا برا خودمان به نظر من این دینامیک را اجاد میکنه، اما مهم‌ترین سلاحی که ما داریم اتفاقن سلاح‌های یعنی ما فناوری را به نحوه به کار میبریم که بتونیم از جنبه‌های اجتماعی از جنب‌های تولید انواعی از جامعه در جنگ استفاده کنیم یعنی پیچیدگیر به حد اکثر ممکن برسونیم.
[00:29:05] علیرضا شفاه: شما درواقع میبینید که مثلا ما سرمگذاری میکنیم روی سلاح‌هایی که این سلاح‌ها تعداد زیادی از افراد را مسلح و توانمند میکنه مثلا شما میت سرمگذری میکنید روی قایق تندرو بدون قایق تундرو کاری که انجام میده اینه که سلاح ارزانیه و می‌تواند در اختیار تعداد زیادی آدم قرار بگیره میاید سرموی گذاری میکنی درواقع تصور شما راجب کسی که داره می‌جنگه برای شما کسی که می‌جنگ خیلی اهمیت داره و عوارض درواقع میدان جنگ هم خیلی اهمیت داره در برابر او که باید بتونه از همه‌ی جامعه را پشت سر بذاره و معثرترین نقطه را تحت شوا قرار بده و عوارض جنگ را هم پشته سر بذاره این وضعیت مثلا این که ما مثلا ایران میبینید به نظر میرسه گاهی در تصمیم گرفتن برای اینکه الان وقت زرب زدن هست یا نیست میبینید دو شاره تردیدهایی شد مثلا بعضی میگفتن اگر ما اون روزی که هفته اکتبر اتفاق این برآورد خود اسرائیلیا هست اون روزیکه هفته اکतبر اتفاق افتاد ما تحجب کردیم که ایرانی‌ها حمله نکردن و اگر اون روز حزب‌الله ورود میکرد و ایران هم‌زمان حمله میکرد براور خودشون این بود که تا حیفا میامدن یعنی به صورت زمینی میامدن یعنی حیفا تصرف میشد این تصویر خب اتفاق نیفتاد حتی اون سخمنی که سدستان نسل الله کرد و گفتهش که آقا جبه مقابلات تصمیم گرفته که هر بخشی مستقل مقامت کنه که معناش این بود که ایران درواقع نمیخواد الان پشت سر هزبالا وارد شد که به فاصله کوتاهی هم خود است اصلا نصرالله ترور شد. این سحنه داره چی میگه؟ چرا این اتفاق مفتح؟ این تردیدا چرا اتفاق مفتح؟ این تردידا میخوام شما بگم اون دینامیکه چی کار میکنه؟ به‌خاطر این اتفق مفتح که تو با خود اتفاق میکنی که ببین من علاوه بر اون آدم‌هایی که بهشون سلاهایی دادم که این سلا‌های خودشون ساختن یا با همکاری هم ساختم یا فناورش بهشون منتقل شده که با این سلاها میتونن عوارض بسیار پیچیده ایجاد کنن میتونن تونل بکنن تونل‌های بسیار تو درتو و پیچیده بکنن میتونن شمود‌های درواقع پیچید انجام بدن مشکه‌های کورنت داشته باشن که مثلا بره و زربه را بزنه و سریع بتونن دوباره متواری بشن درواقع اون چیزی که برای ما تبدیل شده به جوامه جوامه اینکه اینا نفقت بخاطر که اون سلاها دارن میجنگن یعنی این خیلی جالب بود دیگه توی مرحله عربستان تلاش کرد هنوزم ممارات داره این تلاش میکنه کشورا خیلی زیاد این کار میکنه مثلا یک گروهی را به‌عنوان موضوع خودشون درواقع استخدام میکنن این حرفه ایش توی خود آمریکا اتفاق مفتح مثلا گروه‌های مثل بلک واتر اونو نمیدم گروه‌ها که اصلا یارب شرکته یعنی شرکته میگه پولیشو بده میرم میجنگم اینجا شما با یک تفاوتی را برای سی اونم اینه که جامعه تولید می‌شود یعنی اون آدم‌ها در یک ارتباط انسانی با هم شروع میکنن شکل گرفتن و شوله ور شدن و آماده شدند برای جنگ‌های پیچیده ایران یک لحظه به خودش شک میکنه که آقا من میتونم به جای اونا اتکای خودم را بزنم روی اون موشکم که می‌تواند همه عوارضو پشت سر بذار و نخت زن زربر بزنه این تصور در درون خود ما هم یک دینامیکی اجاد میکنه، اما به‌طور کلی در این جنگ شما یک مواجهه اینجوری را دارید اونجا هم مسئله جامعه هست دیگر کن طرف مقابل شما کاری که باید بتونه بکنه جامعه زدایی یا عبور از جوامعه اصلا این فقط مسئله خود جنگ در لحظه‌ای که شعله وره نیست قبل از اینکه شعله وروشه جنگ هم مهمترین درگیری که الان در خواهر میانه وجود داره جامعه سودایی از خواهر میناس از غرب آسیا ببینید در غرب آسیا هر چقدر جامعه وجود داشته بشه ما میریم جلو هر چقدر جامعه را حذف کنی امریکایی‌ها میتونن درواقع برنامه خودشون داشته بشن اصلا اسرائیل اختراح شده برای اینکه جامع زودهایی بشه یک بار توی اون سحنه‌های پیچیده جغرافی سیاسی و علوم انسانی طور بازیه یک بار تو اینو توی سحنه خود جنگ و فندواری مربوط به جنگ هم میتونی رسات کنی اولا اتفاقا خود فناوری در اون سحنها هم خیلی مهمه که آره ببینید خود. پیچیده شد یعنی. چی؟ پس من خلصش کنم یعنی چی؟ لگو کن یک طرف چی داریم؟ یک طرف اسرائیله داریم قصد اسرائیل چیه؟ همه یک فنناوریه که استفاده میکنه چیه؟ عبور کنه از سر همه‌ی جوامه‌ای که اینجا وجود داره تمام جوامه و پیچیدگی جوامه موانه درواقع توصیح موجودن در جنگ خب اون باید از سر همه این موانه عبور کنه و یک نقطه‌ای را مورد حسابت قرار بده حتی وقتی همکاری‌های انسانی میکنه این همکاریها مبتنی به مفهوم بسیار مهم در این بس پلاتفورمن به جای جامعه اصلا پلاتفور منطقی رقیم جامعه است چون ارتباط انسانی را ما بین درواقع یک سیستم و افراد برقرار میکنه و افراد برای حیاتشون وقتی شما اینو تو ساحت اجتماعی میبینی اصلا افراد بروی حیات اجتماعیشون نیاز به جامعه ندارن وقتی با پلطفورم‌ها کار میکنن همچنان مثال تاکسی‌رانی را میذارم با اسناپ حالا الان وارد چیمشم خودتون تو زندتون قیاس کنی راننده اسناپ برای رانده تاکسی‌رانی فرخون کنه اونجا یک سنف وجود داره یک جور سکشن اجتماعی وجود داره خب پلاتفورم‌ها می‌تونن با افراد ارتباط بگیرند و افراد را به‌عنوان نقاط مآثر به کار ببرند درست شد یعنی مهمتنی فناوری که شما می‌گه چجوری کار می‌کنه فخرزاده چجوری می‌شه ترور بشه نقاطی در اون دوردست با سیستم مرکزی مرتبط می‌شن و دوشمن را به نحو نقط زن هدف را به نحوا نقط زن میتونن انتخاب کنن میتونن شناسه کنن و میتونن مورد اصاحت قرار بدن در برابر فندووری‌هایی که به کار میره متناسب با اینکه یک جامعه پیچیده انسانی هست مثلا اگر خواهید اینجا مقایسه کنی چما این سلاح یاسین اسمش یاسین چی چیه.
[00:35:18] علیرضا شفاه: یاسین صد و پنج همه که باش تانک‌های اسرائیلی را میزنن خب اون تانک مرکاواست اون که اصلا به این سادگی منفجر نمی‌شود که این خیلی اسلاحی عجیبیه اهمیت فنناورانه یا این اسلاحی که دست اوناست اینه که این را می‌شود توی تونله‌های غزه با کمترین امکانات تولید کرد یعنی برای آدمهایی که قراره در یک صنعه بسیار پیچیده در یک رابطه اجتماعی انسانی بسیار پیچیده اینا را به کار ببرند من اینو متوجه. شدم. لطفا پس ما اینور با فنناوری‌های روبرو هستیم که درواقع نوعی از جوامع را سعی میکنه مسلح کنه و عوارض را پیچیده کنه طرف مقابل با فنناولی‌های روبرو بودیم اومده‌ها در هر دو طرف هر دو هست اومده در طرف مقابله فنناولی‌های روبرو استی که اینها متکی برای اینه که بتونه از سر پیچیدگی‌ها عبور کنه به‌خاطر این هوا مهمه.
[00:36:10] میلاد دخانچی: در مورد قسمت دوم من با شما همراه هستم که طرف مقابل به قول شما داره جامع زدایی می‌کنه داره نقطزن عمل می‌کنه داره از مسیر هوا استفاده می‌کنه و هر چقدر زمین و تریتوری به قولشون درگیره اون معافقه نخواهد داشته ایشون یک ادعای داشتن مبنی بر این که این وجه جامع سودایی که در وجه جامعه زده یا جنگاوری جامعه زدا یانه که از سمت اسرائیل هست و مبتنی بر سنت انپریالیستی و صورت گراینه مغرب زمینه اینو ما یک آلترنتیوی روبرو هستیم از منظر رابطه با تکنولوژی که انسان گراینه است اینو شما اگر بتونی مقدار اثنا دستش بیارید که جابی افته چون غیر از این بیشتری که ادعاست.
[00:37:00] ابراهیم آزادگان: بله خیلی جنوبه خیلی ممنون این سوالتون من در اعدام این را بگم که بعد بر می‌گردم به سوال شما و اون این که یک نحوه یا جنگی که در اینجا اتفاق افتاد فقط هم توی این دوازده روز نبود شاید مثلا بگیم چند ده هست که در این اتفاق می‌افته و یک خوروجیش نکه قوله یا یخش این دواز ده روز بود اینه که حمله کردند به جامعه ایران و جدا کردند بین جامعه و حکومت یعنی تفکیک بین جامعہ و حکومت و ایجاد گپ بین اینا به نظر من یک کار خیلی پروژه خیلی جدی فناوران هست اتفاقا این. رو شما فناوران میفهمید. مجموعه رسانهی خیلی خیلی قوی باید پشتش وجود داشته باشه مطالعات علوم اجتماعی خیلی خوب باید مطالعات اسلام شنشی شیعه شنشی همه اینه باید توش وجود داشت باشه ایران شنسی تاریخ ایران همه اینها باید توش وجود داشته باشه تا بتونه این گپه را دائما هیگ گسترشش بده این اتفاق هر چقدر که در جامعه ایران بیشتر بشه احتمال حمله کردن خارجی به ایران بیشتر خواهد شد. اگر که قرار باشه که ما اون سینگولار پوینت جلوی غرب باشیم. یعنی اگر ما همچین ادعایی داریم. یک بار همچین ادعای کرده که ما سینگولر پورتیم ما نه شرقی هستیم نه قوی هستیم ما یک کشور مستقیم دنبال اینیم که انسان را ترقی بدیم دنبال اینیم که اهداف خداگونه داشته باشیم یا همچین ادعاهایی کردیم که الان من نمیخواد راجبون را صحبت کنم این ممکنه در یک جمعی بزرگی از مردم ایران نفوس کرده باشه اگر این سینگولرپوینت اون تابه هجمونی که اونا میخواد این سینگولار پایین‌تر بزن و نقطه شون اینه که از اینجا شروع کنم بیشترین کاری که داره اتفاق مفتح اینه و حالا در داخل متاسفانه نظام اوکراینی من با تاجبه که امروز مهمونه بچه اوکراینی ماستیم شاید برایشون جله باشه نظام واکרانی من داره به سمتی جامعه را میبره که هر روز این گپای اجتماعی داره بیشتر همیشه. یعنی هر روز که ما بالا میشیم خود من هر روز که بالا میشم موبایلمون که باز میکنم اجورم از فیلتر شکن استفاده کنم برم تو تلگرام خبرها را ببینم خب این یعنی من دارم از حکومتم جدا میشم چرا تو نمرانی بده پشت من جایی که من میخواهم برم مثلا خبر هم ببینم یا با دوستم تماس بگیرم و جروح سد گذاشته و این یک کار خط هست کار خطر هر روز ادامه پیدا میکنه بحثمون در مورد کسانی که مثلا مخالف حکومت ما صحبت کردن و الان تو زندانن این اتفاق بدیه که دو جامعه ما هنوز اتفاق افته بحثموندر مورد کستانیه که مثلا سنای خیلی بالایی دارن و هنوز نسل من را که نمی‌فهمن نسل پایین را که اصلا دیگه درک نمی‌کنن و هنوز دارن تو حکمانی ما حکم می‌رونن اینا باید می‌شود که این گپ زیاد بشه صدا و سیما همون هر روز داره گپ ایجاد کنند و دقیقا تو همون بازی و تو همون پازلی داریم کار میکنیم که اونا دوست دارن و این فاصله وقتی فاصله زیاد بشد و من طبقه همه بود که بعد از جنگ سعی کنیم که اونها را یک جوری.
[00:40:22] ابراهیم آزادگان: اتفاقی خوبی نیفته کم‌تر مشاهده میکنم، ولی وقتی فاصل زیاد بشی امکانه این که اون بتونه با حمله نظامی فکر کنه حتی که من میتونم ظرف ۴۸ ساعت ظرف ۳۶ ساعت میتونم ۳ روز ۴ روز بتونم جمع کنم اینجارو چرا همچنین فکری را میکنه به‌خاطر اینکه قبلش دیده که چه اتفاقی افتهد تو جامعه ما وحس زنان که اتفاقت افتهد تو جامعهما حالا پر میگنیم به اون وحس جاسوسی چجوری سیستم اطلاعاتی ما تحت جاسوسی.
[00:40:59] ابراهیم آزادگان: می‌شود نفوس توی زیاد می‌شود به‌خاطر این گپه اجتماعی هست وقتی ما توجه نمیکنیم به خواست‌های مردم اون آدمی که داره توی سازمان کار میکنه اون هم پسرش دخترش بچش فاصله میگیره باید کمکام خودش فاصله میگیره و بعد میبینیم که این اتفاقه مفتح تو جامعه همون، بنابراین گپه اجتماعی خیلی بحث مهم میه یعنی یک جور حمله درازمدت مزمنی اینه به کشور ما که خروجیش نکه کوهش اینه که حالا ظرف یک هفته مثلا بخواد بیاد یک عمله نظامی انجام بده اون تکنولوژی را باید تقویت کنیم، ولی اون تکنالوژی می‌شود تکنالوچی چیزی که قبلی ثبات کردیم فیلم، رسانه، نمیدونم آزادیای اجتماعی.
[00:41:43] ابراهیم آزادگان: آزادیای بیان تو جامعه و اون برای مخالفتها بتونه به صورت منطقی بیان بشه تیریبونای آزاد ایجاد بشه و همه این و فضای دانشگاه باز بشه همه اینها هر کدومش باید اتفاق بیافته زودتر و خیلی سریع با تصمیم‌گیری‌های عجولانه تا جامعه اون همبستگی خودش را پیدا کنه و یعنی این آره اون فناوری داره این همبستگیا را حید جدا میکنه خاتون. فناوری. فناوری رسانهی فناوری که پشتش متعلقت علوم اجتماعی در مورد ایران وجود داره مترات زنان وجود دارد. در طرف مقابل. خواست‌های زنان تو جامعه ایران مثلا فرض کنین مثلا با من مثال حیط وزیرا ما تعداد زنان را نگاه کنیم تو حیط حاکمه مدیریت کشورم خیلی کم به اون تفکر نیمده تفکر زنانه در داخل کشورم نیمده این توقعیه که مردم تحصیل کرده ایران که ۵۰ % در ورودی جانشگاه بیش از پنجه درصدشون زنان هستند که تو حیط خاکمه یک کشور هم وجود داشته باشند این توقع باید براورده بشه کسی دیگری بگردم یاد سوارش می‌شه.
[00:42:50] میلاد دخانچی: در این حال که همراه استم با این وزارش‌ها همچنان کنشگاه هم می‌دونم که اون ادای اولیه شما که ما با نوعی تقابل روبه‌رو هستیم در نوع تلقیب نظر تکنولوژی چیه همچنان اون.
[00:43:02] ابراهیم آزادگان: برم گرفت من می‌کنم به اون چیزی گفتم من می‌کنم با اون آرمان‌ها و نگاه همون نسات انسانیت که از ابتدا داشتیم حد دقل بعد پنج و هفت اینو پر رنگ خب.
[00:43:12] میلاد دخانچی: بریدیم به این موضوع آقای شفا نیایی بحثی داشتیم سال‌ها پیش که حالا خیلی شکل سیاسی هم پیدا کرد که جهان آینده جهان موشکانیست جهان گفتمان هست دارینا بعد از جنگ یا در بحوای خود جنگ وقتی ما میدیم که موشک‌های ایرانی به سمت مقابل داره پرتاب می‌شود ما با عنوان شعبنده عادی میگفتیم که خوب خوب شد که یک سرمایه گذاری کردیم روی این موشک هوا یعنی اگر این هم نبود معلوم نیست جوری میخواستیم مقابله کنیم این اون لحظه یک که تو میگی که خب به نظر این سرمایه بزاری روی تکنولوژی خوبه، ولی ناظر به همین نکته که اینجا‌تر شد.
[00:43:56] میلاد دخانچی: مفتمانه مهمه و کسانی که متولی امور تکنولوژیک و فندابرانه و چه بسان نظامی هستن اساساً به‌خاطر دیسپلینی که بهش تعلق دارن دقدقای اجتماعی ندارن یعنی شما فرض کنید اینجا دانشگاه شریفه دیگه قب اینجا دارش جوی شریف باید چیکار کنی؟ ریسرچر شریف باید چکار کنی؟ باید قوی تنگ تکنولوزی که می‌تواند را توصیح بده بره تو لب بشینه تو آزماشگاه بشینه کار خودشی پیش بره یا اون کسی که فهمانده نظامیه داره منطقه درواقع نظامی را پیش میبره اونم میگه که خب شما ریسرچرای حوضه فناوری چیز دیگه در اختیار من قرار میدید که من بهتر بتونم به جنگم به نظر میستید که این داشت کار میکرد، ولی یک وچه مخفوله داشت که توی گفتار شما حالا تلویبش اشاره کردی دکتر به مقدار بستش تو در اونم جامعه هست که اساساً یا بافدار انسانی به قول شما اگاری این عدم توجه ما به این بافدار اجتماعیه این بافدар انسانیه کلن این استفاده ما را از تکنولوژی داره کاملاً ابزارگر و نمیکنه منی کلاسیکی کلمه و باعث می‌شود که این درواقع مثل اینی که یارو بینز داره برایت نیست سوارش بشه یکم چین حسی داره به همده در مجموع و سوال اصلا این هستش که چنانچه با این پیشفز موافق باشیم آیا این سحنه ما را به اندازه کافی برای مقابل با این دشمن خارجی تچیز می‌کنه.
[00:45:29] علیرضا شفاه: من یک سوال ببینید اینجا یک مسئله به حقیقتن عمیقی وجود داره مسئله بی که چون حالا می‌توانستم وارده‌ای لایه نشیم حقیقت ما میتونستم مثلا روی همون سطح بازی فنناوری و این که اون با مثلا فرض کن که. چی زده ما و چی زده این به بود. آره مثلا پیجرها چطوری اتفاق افتاد یا موبایل‌های ما را چجوری مثلا با واتس‌اپ کار کنیم یا کار نکنیم توی این فضا که الان لایه اول بحث بود، ولی الان الان با این گفتگوی که انجام شد اومدیم توی لایه‌ای که اینو من نمیدونم حسله این جلسته و این گفتگو و این برنامه میکشه یا نه، ولی چون بحثش باز شد به نظرم خوبه که فروت کنیم برای من که مقتنمه یک همچین گفتگوی واقعاً با شما و آقای دکتور خیلی دوست دارم اتفاق این گفتغور، ولی گفتگوی خود داغ می‌شود ببینید من یک سوالهایی بزار بپرسم حالا جای دکتر خواست انجام دادند چه شما چرا اروپا انقدر ضعیف شده اروپا میدونی هیچ‌وقت تو تاریخش کمتر بوده که انقدر دستگاهیم تو پونسط ساله اخیر اینقدر زعیф نبوده وقتی میگیم اروپا ضعیفه یعنی چی یعنی درواقع شما به‌عنوان مثلا امریکایی‌ها را نمادش من ده‌ها ساله ده هاست که خود اروپایی‌ها میگفتن فلسفای اروپایی میگفتن جامعه شخصی اروپایی میگفتن قیر اروپایی میگفتن من یادم مثلا با دوست همون گب میزدیم با دانشجوهایی که فلسفه خونده بودند کاره علوم انسانی کرده بودند میگفتیم، ولی هیچ‌وقت این نتابجی مثلا سوال برنگیز آقا مایی که می‌شود اروپا ضعیف شد قدرت از تو اروپا زور کرده تو پونست سال آخر، ولی این تصویر‌هایی که دفعه آخر تولید شد که درواقع اینا صف کشیده بودند و دوزانو نشسته بودند در محضر پادشی آه ترامب اون اکسا یک جوری بود که خیلی لازم مثال‌ها بحث کنیم چی می‌شود که اروپا اسم اروپا را بوردم اروپا.
[00:47:35] علیرضا شفاه: یعنی گفتومان گفتومان دیسکورس همه این کلمه‌هایی که ما استفاده میکنیم فرهنگ مال اروپا است فلسفه مال اروپاست درواقع میخوام به شما بگم که من مقصودم مخصوصا اینجا یک چیزه شما بیا تو کنتراست تو تضادت بین اروپا و آمریکا یک بار تماشا کن بگو چون اینا رفتن دو زانو پیش اون نشستن یک فرقی به اون داره من یادم دانشجو بودم دانشجو سال دومین‌ها بودم یک دفعه به سرم زد که مثلا ادامه تحصیل برم خارج از کشور یک را از یک جایی رد میشدم که از این شرکت‌هایی بود که مثلا مشاورم میدار رفتم ببینم چی میگن و اون طرف اولین جمله که به من گفت گفت ببین خیلی فرق داره که تو کجا بری مثلا آمریکا بری اروپا بری اولین جملے که گفت گفتش و منم خیلی سنم کم بودیم ببین اولین فرقش اینه امریکایی‌ها بی عدب هستند بی فرهنگ هستند، ولی جامعه خیلی توش جدیه رقابت بالاست، ولی اروپایی‌ها خیلی شیکن فلان و اینها، ولی مثلا اون رقابت و اون انرژی که مثلا توی عمل وجود داره توی آمریکا اینجا وجود نداره زندگی آرام تره توی اروپا مثلا شروع کرد یک تفاوتهایی را گفتم خب اینو ما البته به صورت بسیار کلاسیک می‌توانیم متعلق کنیم من یک خوردم بعدن این کارو کردم و خیلی درست آموز بوده برام و واقعا یکی از چیزهایی که ما سدم میخوریم از اینه که نمیدونیم مثلا آمریکا چیه اروپا چه جغرافی من میگم ما جغرافی ولد نیستیم خیلی کم جغرافی ولادیم در جهان سیاست جنگ هم میکنیم جغرافی الان کسی که جغرافی والد نیست چجوری میخواد به جنگه ندونه چین کجاست چین کجا است ما جواب هندسی میدیم یعنی جغرافیا تقلیب پایده کرده به هندسه میگو مثلا فلان کوه در مثلا ۱۵۰۰ کلومتری شمال شرقی فلانجاست این که جواب نیستش که اون کوه چیه یعنی به‌عنوان علوم انسانی جغرافیا یعنی که اون کوها داره چی کار میکنه به آدم ازاد چیز رفت معنیش چیه معنی خرج فارس معنی اورپا من وقتی از اورپا بردم برای این بود که اتفاقا اورپا دیگه به درجهت گفتار و گفتمان و نمیدونم فرهنگه من خصوصا کلامی فرهنگ و فلسفه و علم را بکار میبرم و میگم اروپاینه چرا در جهانی که ما زندگی میکنیم اتفاقا در همین جهان تکنولوجیکی که اسرائیلی که خیلی آمریکایی و خود آمریکا چرا در این جهان اروپا انقدر ضعیف شده ما که ما نمیگیم که مسئله ما اینه مثلا در برای حقوق اقلیت‌ها شاید تمام این بحثه که کردیم می‌شود گفتهش که حقوق کسانی که حقوقشون پامال شده آقایین باید احراز شد یک جامعه وقتی خوب می‌شود که شما کسانی کہ حقوقشون حقوقشون פامال شده تو عربیت کلاستیک اروپایی شما بهتر زمینید معمولا میگن آقا باید بیاین دمکراسی اکثریت یا دمکریسه اینه که مثلا اراده اکثریت یا دفع از حقوق اقلیت مثلا درواقع معمولا این گارد ماد که توی ایران هم خب خیلی رایجه که جامعه ایران دوچر شکاف شده چی ما احتیاج داریم درواقع دفع از غوغ عقلیت‌ها یا کلمه قشنگ‌تر از اقلیت اینجا توی ایرάν دفع از وقع کسانی که حقشون بود یا چیزهایی و حقشون را ندادیم یا چیزایی لازم بوده انجام بشه که انجام نشده و این دار تحت فشارن بی خود و بی جهت مخصوصا خب اورپایی که خودش آخر این بازیه و هر روز بیشتر از دیروز من میگم اصلا عرضش این مال اورپاست یعنی اورپا مدعی همه عرضش‌های نیک انسانیه دیگه آزادی عدالت حقوق بشر محیط زیست هر چیزی که درواقع اخلاق می‌تواند تولید کنه اینها تو اروپا درست و خاطر این مفهوم فرهنگ به‌خاطر مفهوم گفتار اونجا وجود داره هر روزم بیشتر این کارو میکنه چرا؟ چون هر چقدر تحت فشار به لازم جغرافی سیسی قرار میگیره، بنابراین که خودشو پیدا کنه و مضمحل نشد تو این جهان مجبوره برگرده به خودش به نوع شدیدتری خودش را در اون چیزهایی که مختص خودش یعنی در عرضش‌های اروپایی میاد نطرح میکنه چرا این هر روز داره بدبختر می‌شود این خیلی فاجسته جنگی که شما میدونید اروپایی هرگز براشون مفید نبود که با روسا به جنگ. چرا مسلمان‌ها که قرآن دارن؟ خدا.
[00:52:04] ابراهیم آزادگان: پیغمه دارن خوبه. خیلی سوال خوبی. جوابش مشخص خیلی جواب عجیب غریبی نیست گفتمان نداره اروپا اروپا که میده با من گفتگو کنه اروپا کمیته با سیاه‌های آفریقی من اصلا نمیخواستم. حمله کنم به اروپا نه. اصلا اروپا را مشکل داره بله بخواستم که اصلا برزش‌های اروپایی که تو کتاب کانتو هگر نوشته اصلا عمل نمیکنه یک نگاه یوروسنتریکی داره نسبت خودشون وقتی تو به آفریقایی گفتگو نکنی یک میلیون محاجر میره اونجا بزنه نه.
[00:52:35] علیرضا شفاه: مثلا قصد همین نبود نه قصد همین نبود که اصلا من خودم از ارادتمندان اروپا نه من ارادت بستم به اروپا نه با اروپا نه با این جایی دیگه بسه ارادت نیست ما. مسلمان هم بهتری چیز‌های مثلا تو کتاب هم داریم اصلا. لحن گفتگوی من اصلا فکر کنم من نمیخواستم حمله کنم به اروپا که بگیم مثلا خب مسلمان هم که از اونها بدتن من چیزی که داشتم بگفتم نه، ولی اینجورو حمله. میکنه به روپا نه. من اصلا مسئله این نبود اصلا نمیخواهم حمله کنم من میخواستم یک چیزی را بفهمیم من خواستم تکنولوژی که شما میگید باید داشته باشیم تا جامعه شکاف نباشه درشو کشف کنم وقتی که ما یک نگرانی همیشه اینه که ما وقتی که به سمت کشف به این فناوری میریم اینجا را ساده بگیریم من میخواستم ساده نگیریم ساده بگینم یعنی چی؟ ساده بگینم یعنی آقا که من اورپار مثال زدن گفتم پبا اگر قرار بود من بیام بسان فرض بفرمایید که شروع کنم گفتار تولید کنم بیام مثلا به زنان رسیدگی کنم دفاع از حقوق کودکان بکنم دفاع از محیط زیست بکنم دفاع از ادالت بکنم یا لما کاره اینطوری بکنم و این اگر دوای درد یک واحد سیاسی یک اجتماع در جهان فنناورانه بود خب فرض میکنیم هست میخواییم یک خورده با هم کشفش کنیم فقط یک خورد تحقیق کنیم اگر چنین چیزی بود مورد اورپا یک مثال مهم نیست مهم.
[00:54:11] ابراهیم آزادگان: نیست اصلا عمل نکرده ما میگیم ادالت اجتماعی یک وقت ادالت اجتماعی تو کتاب راالز میخونیم خیلی کتاب غشنگیه یک وقت میریم تو جامعه آمریکا نگاه میکنیم که ادالت ایشتماعی خب خیلی واقعا شما حسه.
[00:54:30] علیرضا شفاه: کنید دیگه شما زریب جینی را در اروپا محسه کنی به آمریکا چرا آمریکا موفق تره امریکایی که سراسر علیه هر عرضشی. از.
[00:54:42] ابراهیم آزادگان: همین نظر که قدرتش در سحن. سخت این که پریالیست جاونی باشی موفقیت یعنی وقتی در نه نه موفقیت یعنی وقتی که شما نگاه می‌کنید در نیورلان سیل میاد یک میلیون نفر آواره نشن.
[00:54:57] علیرضا شفاه: اینها نیکیه موفقیت اینه عدالت اجتماعی اینها درست حرف درستی دارید مقصود من این نیست سوال شما چی. بود. سوال شما چی بود من سوال شما را دماغ کردم شما گفتید ببین تو این جنگ زربه یک محاسبه مادی را به یک محاسبه معنوی متصل کردیم شما فرمودید گفتید میدونی ما از کجا در خطر من دقیقا دارم در برای قدرت صحبت میکنم میدونی قدرت ما همین قدرتی که خیلی جسم داره میفهمیم حاکمیت محکمه جامعه می‌تواند جنگ کنه شکست بده نمیتونه این میتونی چطوری تحت و شها قرار میگه حرف درست هم زدید بزرگتنی چیزی که اینو تحدید میکنه شکافای اجتماعی ماست یعنی پس ما داریم چی را تحقیق میکنیم این که چطور رسیدگی کردن به شکافای اجتماعی می‌تواند قدرت مادی ما را افزایش بده یعنی همین قدرت در منابرای واقعی واقع گرایانه و این حرف درستیه اگر حقائق و نیکی‌ها و درواقع درستی‌ها نتونه قدرت تولید کنه این یک سوال فلسفی خیلی مهم میاره البته اگر نتونه پس ما چه امیدی می‌توانیم به حقیقت اصلا حقیقت چطوری رسمش حقیقته اگر حقیقت نتونه ما را نجات بده نتونه مارو موفق کنه باید دربارش خیلی مسئله دار می‌شود حالا من چانی فرمایش شما بود اومدم از همین جنبه مادی دارم مثلا یعنی وقتی میگم آمریکا معوقه پیدا کرده نمی‌دونم دخل اروپایی‌ها را آورده یکیشون نداره اینها را خیلی کم‌تر داره نه امریکایی‌ها نه ادالت مسئله بیمه درمانی که اقل چیزه که بالاخره تو همه جهان تقریباًًًً وجود داره شما وقتی تو آمریکا این مطرح می‌شود تبدیل می‌شود یک مسئله آلوده این اوباما کیر که طرح اوباما بود من که‌ها ملت نمیرن وقتی مریض میشن یک حمایتی وجود داشته باشه این تو آمریکا سرسدا میکنه از آمریکا معلفه‌هایی داره که به شدت معلفه‌ها عمل‌گرایی نش به شدت با اوروپا کنتراست اجاد میکنه دیگه خب سوال اینه این که انقاب بده میخواهم معادله‌ها را کشف کنیم پیشنهاد هم دارم میخواستم یک ذره بریم.
[00:57:14] ابراهیم آزادگان: نه، ولی حرفتون عقول ندارم این که یک کشوری فرض کنیم یک جامعی به سمت ادالت اجتماعی بره به سمت این باشه که مردمش پوش گرسته نباشن به سمت این باشه که کسی وقتی دوچری درمانی میخواد ارزن درمانش‌ها استش انجام بشه فقر توش نباشه تحصیلاتشون راده خوب باشه حقوق زنان براورده باشه اینا منجر به این می‌شود که من بتونم F۳۵ بسازم منجر می‌شود که موشک قارپیمون ماهواره بتونم.
[00:57:46] علیرضا شفاه: حکومت هم قوی باشه یعنی قوی مادی پول داشته باشه زور داشته باشد این درسته هیچ ربطی. به هم نداره لزومن ربطی نداره اگر. ربطی ندا‌های دکتر شما وقتی گذارتم خیلی خوب کار میکرد که حتی به حکمران ایرانی گفتی بابا تو میدونی چرا داری از F -۳۵ شکست.
[00:58:06] ابراهیم آزادگان: میخوری نه ما از F -۳۵ شکست نخوریم اگرم شکست بخوریم به‌خاطر نیست که دوباره یک نوعی اف سی و پنج دیگری بسازیم من اصلا از ماهیت تکنولوژی را گفتم باید متفاوت باشه ماهیت تکنولوژی ما برای مست دیسترکشن نیست و نبایدم باشه ماهیت تیکنولوژی ما برای دفاع از مظلوم بود. من برای این گفتم اینو ممکن است من هیچوقت هم اف سی وپنج لازم نداشته باشم. من سوال میدونم من اگر کشبرم و به سمت عدالت اجتماعی ببرم.
[00:58:41] ابراهیم آزادگان: این می‌شود یک کشور زیسته اخلاقی زیسته ا خلاقی. می‌شود، ولی ممکنه تجزیه شه. نه چون اون F۳۵ دار شما نداری مگره که شما یکیو گذاریم مهم داریم قدرت نظامی من اون وقت بچه‌های من که تو دانشگاه شریفن به جنگی به فکر این باشن که اپلای کنن احساس تعلق خاطر نصتد به این کشور میکنن بله هم‌شان فکر میکنن که اینجا کشور منه، ولی من وقتی از دانشوه من که میاد پشت در ارتاق من میخواد اپرایکونه بره خودمان اینجا برق بودند از بچه‌های برق ما سد و بیست‌هایی که اینجا تو برق بودیم الان در حال آذر مورد هفته دو چهار اینجا ده تاشون تو ایران نیست چون همون با هم تو فیسبوک و اینها در تماثی از اون سد و بیسه ده تاشون هم تو ایران نیستن. این برای من یک فاجعه است پس شما میگید. قدرت مادی جهت میکنه بحث.
[00:59:32] علیرضا شفاه: خودت مادی هست. این که شما میگی دویان نیست نه تعلق خاطر وقتی وجود داره شما دارید به حکمران میگید ببین همه که میرند ضعیف میشی. بیچاره بحث افسی و پنجه نیست ضعیف میاشی از نظر این که نمیتونی مردمت. را توشال نگاه داری من نمیگم افسی و پنجه اشکالی نداره. اصلا. کار با افسی و پANجه من نداشتم میگم نهایتا شما میگید این قدرت تولید میکنه دیگه یعنی تو را تا کم دیر‌تر شکست میخوریم هیچ.
[01:00:01] ابراهیم آزادگان: کشوری که با هم دیگه متحد باشند شکست نمیخورند مردمش اگر آشق اون کشور باشند پاش بایستن چجوری می‌تواند اسرائیل به. کشور منو بگیره پس سال من درسته. یکی از عواملی که اسرائیله نتونست تهرانی بگیرد دو روز بعد از حمله وسط حمله که داشت موشک او پیمه تو بالا سر تهران بود مردم اونها تو تهران از انقلاب تا آزادی راه رفتن خب.
[01:00:28] علیرضا شفاه: من اینکه قبول ندارم و سوال من یک چیز دیگه هست شما میگید همبستگی اجتماعی عرضش‌ها ادالت طالب خاطر ببینید اگر مسئله وجود نداشت که حکمرانی کار آسونی بود مسئلهی وجود داره یا میخواییم به شما سراخش نمیخواییم مسئله اینه خوبی‌ها الزامن قدرت تولید میکنند یا نمی‌کنند اصلا ما من چه که قدرت تولید می‌کنیم بایده. بعدم قدرت هم تولید خواهد کرد نه نه. نه اتفاقا چون رابطه مستقیم داره یعنی چی آیا من اگر.
[01:01:09] ابراهیم آزادگان: قدرت اعتاد اجتماعی ایجاد میکنه شکستناپذیری شکستناپذهری میشین پچه را اروپا شکست خورد اروپا به دلائل دیگری نه به دلائل دیگر می‌توانیم چند تا دلائل ببینیم یکی از دلائلش نظام بی خدایی در اورپاست یعنی گذاشتن خدا در کنار شکست معنوی ایجاد شده یکی دیگر دلائلش یعنی. شما آمریکا را کشور سالم تری میدونید به لازم مسئله انسانی به‌طور. کلی نه را. هم رفته. رو. هم رفته شما متقیدد آمریکا انسانی‌تر از اورپاست تعداد. منتقدان به خدا.
[01:01:51] ابراهیم آزادگان: این که به نحوه کلسیکی اروپا مهد همه‌ی عرضش هست. ببین وقتی عرضش هر را پیاده نکرده مثلا آقای حابر ماست آخر گفتمانه الان فاصله طبقاتی آقای حабر ماست اینقدر کتابه چون گفتمان داره وقتی میگیم دیسکورس اینی حابر ما است درسته؟ یک ماه پیش دو ماه پیش سر غزه دیدین که چه بیانه‌ای صدر کرد یعنی رفتار خب این یعنی چی؟ یعنی هابر ماست که اینقدر داره به گفتگو صحبت میکنه حاضر نیست با معلوم فلسطینستان گفتگو کنه خب این یعنی چی؟ یعنی عمل نکرده به گفتقوش اصلا ما منه ایرانی اولا ایران شه سال داره میگیم بیا با من حرف بزن اصلا حرف نمیزن، اما این یعنی گفتگون عمل نمکین. خب من یک سوال میپرسم فاصله طبقاتی در آمریکا بیشتری یا در اورپا؟
[01:02:34] علیرضا شفاه: در آمریکا. بیشتر حقوق زنان در امریکه بیشتر مراعات می‌شود اصلا.
[01:02:41] ابراهیم آزادگان: باشه آمریکا و اروپا به ما چه خیلی مهمه مثلا اروپا شکر است خب دلائل مختلف تمدونی که هزار سال رفته بالا دنیا را گرفته.
[01:02:53] علیرضا شفاه: اگر صورت مسئله درک نشه راحلها فایده‌ای ندارن صورت مسئله نمیخواد ما.
[01:02:59] ابراهیم آزادگان: در ایران اگر که گفت اجتماعیون را نتونیم بپوشنیم قبول هر روز ورداریم یک دونه گوبه بذاریم روش دوباره کلنگ بذنیم این جامعه میپاچه.
[01:03:10] علیرضا شفاه: قبول این که قبول خب، ولی اگر میخواییم میخوایی مصالح منحل کنیم یا نه باید راجبش فکر کنیم فکر میکنیم من هر روز دارم به شکل میکنم.
[01:03:31] علیرضا شفاه: خب اجازه بدون اینه. اصلا من الان چون بس خیلی دامندار شد من گذار‌های اصلی را فقط میگم. صورت‌بندی اینه. آیا کمک کردن به نیکی به اونچه که به قول شما باید باشه. ادالت دفاع از حقوقه. نمیدونم انسانها نمیدونם آزادی‌های که باید به هر کسی داد بهشون داده بشه. رفاه همه اینا. آیا نیکی‌ها ما را برای ما قدرت تولید میکنه قدرت مادی اگر جواب این سوال باشه که نزارورتن شما میتونی به حکمرانی که مبدع مختصاتش تولید دفاع از مثلا تمامیت کشوره یعنی شما بگیری من تعذبه نمی‌کنم شما ممکنه به زنها رسیدگی کنی فاصله طبقاتی را هم کم کنی آزادی‌ها را بدی، ولی کشور تجزیه شه اون که ایستاده اونجا که محصولیتشه که کشور تازه نشه ببین. اگر هدی حتما کشور. تازه میخوام مسئله را بگم. نمیبینید از در اون چند تفاق رفتاد یارو اینجا کارخونه پعبات جرس کرده. بود مسئله را دارم عرض میکنم خدمتون میخوام صورت مسئله را بیگم صورت مسئله اینه یا این تولید میکنه یا تولید نمیکنه اگر این الزامن شرط. کافی تولید عدالت. اجتماعی نیست فروپاشی نشدن جامعه فروپاشی سوریا نشدن حتما هست.
[01:05:03] ابراهیم آزادگان: حتما می‌کنه اگر اسد همون که قدرتو گرفته بود ورمی داشت معاونشو می‌زدش یک دموقریسی درست میکرد اونجا به جنگ خودشو حزب علویونشونو می‌مندن نه بذار شما هر کشوری جای خودشو داره در مورد اسد من میگم یک حکومت دیکتاتور باباشم دیکتاتور بود پسر باباش بود دیست جمهور که نبود که یک شاهی بود اونجا وقتی که قدرت را گرفت حکومت ایران رفت سوریال بشد چرا کنار نرفت چرا معاونش را نزداشت چرا یک دموقریسی ایجاد نکرد خب.
[01:05:35] علیرضا شفاه: چرا اروپا با این همه فضائل این بدبختی را داره ببینید اگر فکر میکنم اصلا تقریر نشد صورت مسئله که من میگفتم خدمت شما این دقیقه آخری که میگم باید شما تحریم کنید؟ هر. فراموش فهمیدی شما نه خب. نه. حرفانو فهمیدی حرف. اینشون هم متوجه. نشد پس بزار من یک بار بگم بعد حرفانو یک بار بتونم بگم یا نیکی‌ها قدرت مادی طولیت می‌کنند یا قدرت مدی الزامن طولیت نمی‌کنند اگر نیکی‌ها الزامن قدرت ماده طولیت نیمی کنند گفتن این که راه حل شکست نخوردن در جنگ‌های مادی رسیدگی به نیکی هاست راحل قلطیه یک.
[01:06:19] میلاد دخانچی: لحظه من متوجه شدم خب من الان فهمیدم، ولی چیزی که متوجه نشدم یعنی گذاره قبلشونو متوجه شدم خیلی زیر بحثم متوجه شدم نسبتش با این جغرافی که اینجا تکریم متوجه نمیشم ببینید ایشون در ابتدای باز نظرشون برای این بود که درواقع جهان قرب انتاغونیست ما درواقع نوع اتخاذش و استفاده از تکنولوژی برای اهداف سلط جویان هست ما در سمت اهداف دفاع ستمدیده استادیم انسانگردی استادیم این گذارشون بود که این سوال واسه من تعریف می‌شود که آیا خود این نمیتونی به ایک ایدولوجی تبدیل بشه چبستا که همین که امروز شکاف داریم همین نکاتی که دارید بهش اشاره میکنی به‌خاطر این پارادایی و اگر این ستمدیده‌ها نتونستن ازشون دستگیری بشه به‌طور خواست در داخل پس اصلا نقض قرض شده شاید اصلا اون گفتمان در وحله اول وجود نداشته این یک بحث من دارم تغریر میکنم. شاید وجود داشته، ولی علایه خودشو تولید کرد ایدئولوژی هم کار میکنه. ولی در دوگانه درواقع گفتمان و مشک آیای دکتر خیلی سریح و واضح استادن گفتن که ببین من برای جامعه مهمه جامعه را تقویت کن جای مدنیت را تقویت کن با مثال خودشون من کمتر دانشوی درم داشته باشم که میخواد اپلای بکنه خود این قدرت اجتماعی میسازه این قدرت اجتماع قدرت نظامی هم با خودش میاره یعنی وقتی دانشوی من من برای شما صحبه ایشون بود که اگر دانشوی شریف من جیم نزنه بخواد بره آمریکا و کانادا اینجا بمونه جذب نهات‌های نظامی و امنیتی خود من بشه لاجرعه من خودم قدرتمند می‌شم پس اگر قدرتمند‌تر هم می‌شم پس اگر اصطلاحً چیپ داریم تو بازی می‌خواهم کارتمونو تقسیم کنیم من اگر باشم دارم ایشون را تغریر میکنم میرم این سمت با این سمت این فهم من از ایشون بود از گذاره ایشون بویم حالا شما یک بحث را در مورد اورپا تهر کردید رفتید سراغ اورپا و دوگانه اروپا و آمریکا را ساختید که ما بگید که لزومن جامعه. اینطوری قوی نمی‌شود. قوی نمی‌شود یعنی هرچقدر گولی باشی دنبال حقوق بشر باشی دنبال ادارت آزادی و هگل به زنمشون هابرماس باشی نه یعنی تو لاک لزومن بهت قدرت نمیدن باید حبزی هم برخورد کنی باید یک راه پالاتی که قدرت هم داشته باشی نه. نه من دفاع نمیخواد میدونم. متوجه بس شده من پیشینه فکر شما را میدونم که اصلا تطابق نداره با این نگاه حالا چیزی که متوجه نمیشم اینه که آیا شما فقط دارید میگید یعنی اگر یک دوگانه ساخته باشیم ایشون میگه که ببین من اگر بین امنیت و آزادی دوگانه داشته باشم من برام فیلن آزادی مهمه به سمت آزادی تیمی و بیا را تکنولوژی اجتماعی سرمه گذاری کن من چیزی که دارم هست حرفشون مفهوم شما دارید میگید که من میفهمم که تکنولوĘی اجتماعی مهمه، اما این تکنولوžی مادیه را باید خیلی جدیدی. نه اینو.
[01:09:21] علیرضا شفاه: نمیگم. من میگم تکنولوжی اجتماعی این نیست اتفاقاً من من اصلا صوبات همونو که شروع کردم گفتم مهمترین چیزی کسی مغفول میمونه اینه که فناوری چطوری در بافتار انسانی به‌خاطر. همینه که چون شما اینو گفتید من. هنوز نمیفهمم که گیت شده اون چیزی که اهمیت داره اینه که من میگم یک گفتاری رایجه خب که این راحل ما نیست برای این که ما جامعه را قوی کنیم برای اینکه جامعه برای ما قدرت مادی واقعا تولید کنه درست شد؟ یعنی اتفاقا من میگم تکلوجیای مادی بدونه من که این را دوتا نمیدونم اون جایی که ما نیاز داریم که گفت جامعه برداریم این نیستش که ما چیزهایی را که خوبن به جامعه بدیم از خوبی‌ها قدرت تولید نمی‌شود اصلا خوبی‌ها مجبور.
[01:10:10] میلاد دخانچی: که من سوال را تغییر کنم شما میوفتید توی یک چارچوم فلسفی میوفتید چارچوم فرسفی که لطفاً قلط یا بد نیست، ولی نمیاد توی راداری که من دارم میفهمم.
[01:10:25] میلاد دخانچی: این هیمنه تکنولوژیک و هیمنه جنگ آورانه سمت مقابل نمیتونست معفق بشه مردمی که نفوز رخ نمیداد صحبت این نفوزه ناشی از چیه؟ اگر از ایشون بپرسید میگه نفوزه به‌خاطر اینه که مسئله اجتماعی تو حل نکردی درست هم عطم مزار آزادی اجتماعی تو حال نکרدی نفوز به ضایعت مردم جلب نکردی یعنی نسبت بین نفوز و دانشوی که میاد. این شدار. میگه که بین نفوذ و میزان دانشوی که میاد میگه لطف مستقیم موجود داره شما دارید چی میگید؟
[01:11:01] علیرضا شفاه: من دارم میگم درواقع نفوز اتفاق افتاده چون جامعه سوس شده، ولی جلو گیری از سوسی جامعه این روحالی نیست که اغلب تصور ببین چیزی که مردم پس.
[01:11:14] میلاد دخانچی: شما داریت میگید من موافقم که باید جامعه را تربیت کرد، ولی اینکه لزومن حقوق زنان حقوق عقلیت‌ها وضعیت دموقراتیک‌تر باشه، ولی لبالال اجامه بذاریم لزومن تعداد دانشوه که میان در دفتر آقای دکتور قائش پیدا بکنن فکر نکن که اونور قوی‌تر می‌شود چه شکلی جامعه را تربیت کنیم این ساله تربیتی هست و.
[01:11:36] علیرضا شفاه: زمینش در راه میخوام آخر بحث هم اگر بشه نه آخر بحث نه همیدونی آخر بحث میخوام چیز دیگر را گیرم آخر بحث میخوام برگردم به این که درواقع چرا این مسئله ربط داره به این تقسیم اشتباهی که ما میکنیم میگیم موشک جامعه این ربط داره به این که ما جامعه چرا بتایی داریم بنایی که قویش کنیم فنورچیم میدونیم یا نه. خوب. ببین مردمان انسان مهمترین چیزی که احتیاج دارن برای این که یک راهی را با قدرت قدم بردارن، تعلق داشته باشن. مهمترین جزی که احتیاج دارن این نیست که شما بهشون چیزهایی را که میخوان بدی. مهمترین čizی که اونها را ثابت قدم میکنه داستان داشتنه. درواقع یک چیزی کہ شما باید به انسان‌ها بدی تا اونا تا آخر وایسن. و اون آینده است آینده معنیش نستش که من آینده را تضمین میکنم نه یعنی آینده ناپیدا یعنی داستان یعنی چی یعنی من در یک ماجرای قرار میگیرم که احساس میکنم در این ماجرا امید دارم و بیم دارم از آینده یک قصه‌ای دارم وقتی ما در قصه‌ها قرار میگریم در قصه تثبیت میشیم چیا کوچ میکنن چیا میرن خارج از چیزهایی که تو قصه نمی‌گنجند چیزایی که تو پسه نمی‌گوند شل می‌شود رابطهش حال از همین‌طور جدا شه انتروپیش میره بالا درواقع اونچه که جامعه ما به شدت از دست داده میدانه میدان عمله یعنی ما به اتفاهه میخواییم واسه همین اشتباه اوزارو بدتر میکنیم. میدان عمل مساویست نیست؟ با آزادی؟ یک نوعی از آزادی. درش.
[01:13:27] میلاد دخانچی: هست نه اصلا. میدانم هست موساوی نیست بسیاری. به‌عنوان انتقاد سینما مثلا شما میگید که داستان روایت روایت. نگفتم تخیل. جمعی چند سال داریم تقویم میکنیم که جامعه ایرانی فاقد تخیل اجتماعی من.
[01:13:46] علیرضا شفاه: بیشتر اینو دیال مرکزی شروع کردم اراده مشترک نه تخیل مشترک.
[01:13:52] میلاد دخانچی: تخیل اراده میاره دیگه فرابی.
[01:14:01] میلاد دخانچی: اگر ما داریم فقدان یک تخیل جمعی را محساب دایگنوز می‌کنیم یا فقدان تخیل جامعی داریم خب این فقدان تخیل جمعی جز از مسیر آزادی می‌تواند ممکن بشه افرن. افرن.
[01:14:17] ابراهیم آزادگان: چه. آزادی اصلا معنیش همینه اینجا چه آزاد آزادی که بتونه طرف تمایلات معقولشو جلو ببره آزادی در بسطر عقلانیت یعنی همچا آزادی آزادی یعنی برای هر کاری دوست داره بکنه نه نه نه دوست داشتن که آزادی نیست حالا. اینو به سنجیم یعنی کسی که. بتونه مخالف تو بتونه حرف معقولش را بزنه مجلد شوش دریبل حالا حد دقلش حد دقل همینم بهش بدی خب. نه ارز کنم خدمتون. دال. مرکزی اینجا باید اراده باشه ایشون اگر فیلم. سازه بتونه فیلمشو بسازه تو سینمای من پخش بشه من اگر موسیقی دارم. اگر اون اصلیه میباشه نه اون بدتر از این هم می‌شود نه. فیلم سازد فیلم بسازه بدتر می‌شود باید سوال. بپرسم حالا چون بحث شخص مثلا نظر. شخصی ببین بچه‌ها چرا میرن به‌خاطر اینکه احساس نمیکنه این کشور مالعونه مثلا یکی بسته که همانا تو دانشگاه داری این بحث فرهنگیه گروه‌های دانشوی تو شریف دوتا ستا دوره نور گروه دانشوی فعال داریم بقیه گروه‌ها دانشوی همه غیرفعالن ضعیف شدند مجلهایی که چاب می‌شود مثلا تو این سه ساله گذاشته فرض کنون از هفتات تا مجله شدند فرض کنون مثلا بیستا که فعال باشن یعنی تو دانشکده‌ها تو گروه‌ها اجتماعی بچه‌ها اینجا احساس نمیکنن اینجا مال منه اینجا خونه منه.
[01:15:38] علیرضا شفاه: ببینید حتی احساس درخوانگی را بهش ندادیم نه دلیلش یک چیز گست اصلا دلیلش این نیست دلیلش دلیلش انه که اصلا گفتار سیاسی در کشور وجود نداره که به خواد رقابتی بکنه و آزادی بریان جای منی داره که شما دوتا امید دوتا سناریو داری دوتا داستان داری این دوتا دا استان داره من تجربه کردم این آبا دوم خورده چرا تعداد نشری‌ها بالا میره چون یکی میاد میگه آقا من حرف دارم من برنامه دارم من وضع را تغییر میدم و شما امید داری به اون برنامه اجتماعی اراده‌ها را بسیج میکنه وقتی اراده هارو بسیج می‌کنه من چی شد مایان فلسفه منشن معندیز برقمی میخوندم چی شد ما دانفلسفه سال ۷۷ دانشگاه شدم دیدم دنیا یک چیز دیگر هست یعنی باید یعنی من احساس کردم یک میدانی وجود داره میدان تعارض اجتماعی وجود دارد نه نه نه ببینید به شما میتونید به مرده‌ها آزادی بدید مرده هوا بهشون آزادی بدهید کار میکنند باید یک موجودی یک نیروی درونی معارض درواقع یک برنامه باید وجود داشته باشه در ذهن اون برای اینکه میشود و چیزهایی را به نحوه دیگری تغییر داد اگر این وجود نداشته باشه آزادی کار نمیکنه. من. میتونم. لیبان را بردم میتونم آزادم من میتونم.
[01:16:54] ابراهیم آزادگان: از. کلمهش میترسی؟ نه ما بچه‌ها چیه پس نصر نفر موضوع تو نیست خب. موضوع همه.
[01:17:03] علیرضا شفاه: که میگن. آزادی شما برید بهشت زهرا برید برید به همه آزادی بدیم الان آزادی دادن در جامعه‌ای که در جامعہ ای که اراده موجود نداره آیا دکتور تو. چیزی که میخوای و میتونی بری بسازی داینده تو. مرده هم بریم بگیم بگیم برو هرچی میخوای بساز یک چیز بیشتری لازمه اون باید درانش به جوش اومده باشه اون بایד داستانی داشته باشه اصلا شما اگر این داستان داشته باشن داستان.
[01:17:35] ابراهیم آزادگان: گفتن احتیاج به آزادی بیان دارای دکتور نه داستان گفتن نه داستان داشتن این که داستانی در جامعه ترویج بشه آدم‌های مختلف یون داستان هاشون را بگن بدون کدومی که از اینا اصلا الان.
[01:17:47] علیرضا شفاه: اون داستان خواب اینجوری نیست اصلا داستانها را نمیگن یکی بلند می‌شود تخاطب میکن در سال ۸۸ آقای میروسن موسوی تخاطب کرد به جامعه یک جمله گفت قصد نوش میروسن مוסوی قصد نویشته بود میروسه مصرفی بلند شد یک قصد یک جمعه گفت احمدینی شد بلند شد یک جمعہ گفت یک بخشی از جامعه دوچار تحرک می‌شود اراده پیدا میکنه داستان پیدا میکرد میدونی چی‌ها وقتی اون چیز که شما ندارید اینه که اصلاییش رهبر اجتماعی وجود نداره نبه این دلیل که خیال کنید رهبران اجتماعی مثلا آزادی بدون میگه فردا بیاد هر که دلش میخواد رحبری اجتماعی کنی شما فکر میکنین که یک عالم‌ها رهبر اجتماعی پیدا می‌شود شما امکان این که شما بیاد توی جامعهی خب که نیروی فرهنگی قوی وجود نداره بگید و هر که دلهش میخواد شعر بگه خب سعدی دلزمان در میاد شما بیاد یک چیز دیگه یک چیزه درونزهایی باید درون جامعه وجود داشته باشه که آزادی مسئله شه واقعا اصلا آزادی مسئله یک واقعی نیست در وقت تو بهشت زهرات آزادی مسولی نیست چون اینا زنده نیستن اصلا.
[01:19:01] میلاد دخانچی: آیا شفام از شما سوال دارم من فرض کنید یک سیاستگذار اجتماعی هستم خب سیاستگذар سیاسی اجتماعی پرنفوزی هستم خب میان پیش شما به‌عنوان یک اندیشکده درواقع علوم انسانی که تو حکرانی میتونی باید مشورت بدید من میگم که آقا ما متوجه شدیم تو جنگ گذشت ما از ناهیه نفوز و درواقع جنگ تلاتی زربای زیادی خواهیم و ما به ما گفتن و توجیه هم شدیم که این مسئله اجتماعیه یعنی ما هر چقدر بریم ریال فناباری سرمگذاری کنیم که باید بکنیم لطفاً این مسئله نمیتونیم حل بکنیم شما به من چند تا سیاست یعنی بسته سیاستی پیشنات بده که یک دوسته چهار پنج من بتونم مسئله ما حل بکنم دوسته تا پیشنات را من بدید و سوال من پیشاپیش اینه دارم صادقانه میگم که این پیشنات داده که شما میدید که شکل بسته سیاستی پیدا کنه راه برده کلا نه که شکلی از منظومه که ایشون تحتمان آزادی داره توضیح میده خارج باشه؟ چیه.
[01:20:04] علیرضا شفاه: اون من. اتفاقا شما با من مثلا یک دوستی که دارین این سوال را توی گفته و دوستانه میپرسید از من این را پرسیدید در میانه ماجراهایی که مروض به محصای مهسا عمینی عمینی بود اتفاق افتاد تو دانشگاه شریف وزیر کشور از من مشورت گرفت در این بار و من پیشنهاد سیاستی که اونجا دادم شبیه این چیز را بود که الان خدمت شما میگم یعنی این پیشناده که من واقعا فکر میکنم کار میکنه امید دارم نمیگم ببینیم من این حرف را نمیزنم میخواهم فکر کنیم با هم من فقط میخواستم بگم یک چیز بیشتری میخواستم بگم یهچیز بیشتهری از برداشتن موانه وجود داره خودش شیعه هم از درون خودش باید نیرو داشته باشه خب من اینو میخواستم و دوست دارم فکر کنم پیگیری کنم، ولی پیشناده‌ها میگم شما میکنین پیشناد‌های بهتر بگیر من یک از پیشنهادھایی که دادم شما دانشگاه شریف اگر میخوای آدم‌هایی که توش هستن بچه‌هایی کہ توش هستن.
[01:21:06] علیرضا شفاه: ناراضی از این وضعی که دارن فاشت میدن ول می‌کنن میرن ممکنه دلوستگیشون کم شده باشه بعد تونید این اتفاق افتاده یک راه ده یک راه مهم وجود دار که از اول باید میرفتی و نرفتی و اون اینه که.
[01:21:25] علیرضا شفاه: اقتصاد سیاسی دانشگاه تو تغییر بدی یعنی چی کار کن پیشناده حالا اول متحیه نمو میگم بعد توضیح میدم که این پیشنهاد متحیه مرچه اسسیه من گفتم به شما بیایی کار کن شما بیاییک پروژه‌های ملی استراتجیکی که با موجودیت ایران و با تمامیت ایرάν و با قدرت ملی ما رابطه داره با موجودیت جمهوری اسلامی رابطه داره تو بیایی پروژه‌های ملی بزرگ در عباده چند میلیارد دلار داری قابل تعریف هستم من تونم اشاره کنم تو من اونجا پیش ندم و گفتم این پروژه مثلا این پروڝه مثلا تو بیا این را کدوم. پروژه مسالن؟ آقا الان خیلی انتظاری به نظر میرسه. مثلا این مثال نزدم اونجا مثلا ساخته. موتور عباپیما. مثلا مثلا مثلا من مقصودم بیشتر از پروژه‌های سنعتی گلوگاهی بزرگ پروژههایی بود که در معنای جغرافیایی ما اثر داریم مثلا پیشنادی که می‌شود داد اینه مثلا فرض کنید که شما یک آقایی چیزی دارم بندر چابهار این بندر چابہار بندر چابהار با متورپاما تفاظش معلمه دیگه آقا من توی این بندر خواب‌آور میخوام مثلا بزرگترین اوورحال کشتیه کل این دریا را بسازم درست باید. وسط زنزندگی آزادی فکر میکنیم نه. نه نه اونها که نمیخواستن که همون روز عمل کنن که اینو داشتن فکر میکردن بعد از زنزندگی آزادی دانشگاه شریفه مثلا تحتیل کنیم نمیدونم بیاییم به حوض علمیه ادغام کنیم نمیدوندم دانشگاه را یک جوره دیگه بگیریم داشته فکر میک کرده که چی کار باید بکنه انجام بدی. توجه داری؟ یا برعکس آقا اصلا بازش کنی هر کار تلاش خواست بکنه. داشت که خوب می‌شود من میگم همبستگی وجود نمیاد توجه دارین؟ یعنی نه این که برید دانشگاه را. بازش کنه هر کار بخور بکنه یعنی چی؟ یعنی. مثلا.
[01:23:21] علیرضا شفاه: الان اینجوریه درسته.
[01:23:25] علیرضا شفاه: مثلا اینطوریه که اگر شما مثلا بگی آقا من مسئله حجاب اصلا کلن کلم یکون میکنم درست شد نمیدونم چند تا چیز مشروع همه آه انترنتت پرسرعت نمیدوندم چیه چار پنج چیز که همچین من.
[01:23:39] ابراهیم آزادگان: گفتم احساس در خانه بودند به بچه هامون بدیم.
[01:23:46] ابراهیم آزادگان: احساس کنه که اینجا خونش از دم درش که میاد وقتی شما وارد خونه میشین چجوری باید تحویلت میگرن اینجا هموجید این دانشور را تحویلش بگیریم بیاید اینجا سر کلاس بحث نهوی تدلیس و استاد دهان‌شو نهوی فعالیتی که میخواد بکنه کار دانشویی که میخวد بکنه مقاله یکی مجلهی که میخود بنویسه امیدواری میخواد تاتر بازی کنه میخواد میکی مسئولی همه اینا را بهش کمکش کنیم.
[01:24:15] علیرضا شفاه: که این دهان‌شو خوشحال باشه این جرافه کنه خونه چه مهمترین چیزی که یک خونه را خونه میکنه آینده مشترک خانواده است.
[01:24:21] ابراهیم آزادگان: بله آینده مشترک هم می‌توانیم بهش کنیم یعنی ببینید یک از خطا‌های یک از خاطا‌های مثلا مثل من یقعتو نبستی ریشت نذاشتی من اجازه نمیدونم تو تو فالان شرکت بری تو نمیتونه حیات علمی بشی تو نمیدونهم نمیتونی فالان کارو بکنی خب بس پاشو برو و بیرون.
[01:24:37] علیرضا شفاه: حیات شما مهم‌ترین چیز که توی خانواده باید ایجاد کنید آینده مشتهرکه شما پدرانی که فکر میکنن اگر به فرزندانشون امتیاز بدن فرزندانهشون روشت میکنن قالبا دوشار خطوا‌های شخصیتی در مورد فکر باعث میشن که اینا سندروم‌های خانواده است دیگه من میگم راحل این نیست راحل اینه که پدر بتونه دعوتی برای پسرششته باشه.
[01:25:02] میلاد دخانچی: حالی دکتری چرا شما آزادیه را مفروض نمیپندارید که بعد اونو مثلا به یک هدیه.
[01:25:08] علیرضا شفاه: میدین نه اینو وقتی که بیخوای داشته باشی ببین میدونی آزادی من مسئله شکر بدیش جایی که آزادی مسئله نیست.
[01:25:20] علیرضا شفاه: پسری که پسری که پدرش برایش دعوتی داره می‌تواند به پدرش بگه ببین من یک کار‌های دیگه میخوام بکنم از یک راه دیگه می‌خوام برم من یک طرح متفاوت دارم بعد اونجا مسئله پیش مید تا هی تو حق داری یک راه دیا بری مسئله یک آزادی پیش مید اونجا شما میتونی به یک طرفداری کنی بگی آقا بزار بچه راه خودشو بره درست شد؟ ولی اگر قبل از این برای یک آدم میگن هر روز. صبح به صبح بچه هم میگن من راه متفاوت میخوان راهشو بستیم. نه شما اصلا راه اینجوری نه راه کدوم راه میخوام برن یک جمله بگی من این. مثال. بزنم. آیا یک؟ جمله میخوام هیچ راه میخوان الان موسیقی نه موسیقی که راه نیست میخواد هنر جوست داره از این به یک. مثال بزنم. من دارم در برای داستان صحبت بکنم در برای آینده صحبت بیکنم من میخواد موسیقی بزنم که آینده نیست مثلا اینه که من چی آقا ملت ایران قراره چجوری باغی بگونه قراره چیجوری قفیشه من با یاد‌تر‌های متفاوتی در این باره داشته باشم امر سیاسی اگر از تو جامعه حذف شده باشه با امر اجتماعی نمی‌شود جای گزینش کردی خیلی کار خطرناکیه آزادی در موقعیتی که میدان سیاسی زنده وجود داره منو داره نه در جایی که شما سیاست ندارید آزادی اجتماع میدید در جامعه‌ای که سیاست وجود نداره، اما آزادی اشتماعی میدید سیاست بیشتر کشته می‌شود راه‌ها بیشتر وستود می‌شود درست این وضعی که در جامعه عربستان وجود داره و جامعه عרבستان آینده‌ای داره جایی که سیاست وجود نداره وقتی معده‌ها پر می‌شود وقتی همه خواسته‌ها ارضا می‌شود در اونجا همه چیز میریزه. جامعه عربستان. آزادی نداره اون.
[01:26:46] ابراهیم آزادگان: چیزی. که ما احتیاج. کریم اولین آزادی اینه که من بهتون میخوام بنسلمان برو خونتون این می‌شود آزادی بیان یعنی تو بابا و بابا نمیگه.
[01:27:21] میلاد دخانچی: از آزادی وجود نداره.
[01:27:53] میلاد دخانچی: کسی تو زندانه؟ من دارا نگفتم میدونم من دارا میگم دارا مسئله ترمی کنه خب پس ما خیلی خوبه که پیام رسانه بومی داشته بشیم پیام رساله بومی دашته بشیم که متادیتاش داخل تولید بشه خب و این متادیت‌ها به شرطی که درواقع به‌خاطر اغراض مستقیم سیاسی هم استفاده نشه اتفاقاً برای تحلیل جامعه و استفاده بشه اینجا اشکال نداری.
[01:28:22] میلاد دخانچی: خب حالا اگر یک دانشجوی دانشگاه شریفی دو سه تا از بچه‌های دانشگه شریفی دو سه تاشون هم علوم انسانی خوندن با همدیگی که ستارتاب درست بکنن بگن که ما میخواییم پیام رسان طلوع را رابع اندازین خب ساز و کار خوشبرانی باید چی کار کنه؟ بگه که آفرین تو بیاین کارو بکن منم یک فاند کوچیک بهت میدن خودت بشین کوت بزن یک پیام‌رسان دیگه هم بیاد اسمشو بذاره غروب اون هم بگید که من میخواهم غروب را بندازم از دل طناز و این دوتا از دل رقابت بین این دوتا این پیامرسنا‌های قدرتمندتر میشن اون میگه من این سرویست‌ها را بیدم و یک پیام‌رسان قدرتمند می‌شود یا جفته شما خوب میشن و ما واجد پیام‌رسان میشیم نشون من نشون که همی الان تو کشور و البته من اختصار سیاسیش نمیدونم و پیشینهاشو نمیدوندم نشان باید نشان که همی الان چیز تحتمال نشان داره کار میکنه و نشان رقیب گوگله خوب و الان به شکل اجتماعی هم به قدرتی رسیده که من انتخاب داشته باشم نشان را باز میکنم تا در صورت که من برای معدت زیادی احتضار داشتم که نشان را bاز کنم من درم تلاش میکنم که این درواقع بحثی که در مورد آزادی داریم تهمی کنیم و شما خیلی آزادی درید مدنی میفهمید من میگم که اتفاقا توی بازار به فهمش یعنی به جایین که دولت به مسابقه ستیت تو همه چیز بخواد مداخله کنه که اگر بخواد تو همه چیز مداخله کنی یعنی جامعه وجود نداره باید بفهمه که برای گاورمنتالیتی برای حکرانی باید قدرت را بتونه تقسیم کنه همون گونه که در خانواده قدرت نمیتونه کامل لست پدر باشه قدرت تقسیم می‌شود و مادر هم اجنسی و عاملیت داره به نظر می‌شود که ما این توضع را از دست دادیم حالا اینکه کیس استادیه پریمورستان من درست بود یک غلط بود و کاری ندارم اینجا موضوع شما.
[01:30:16] علیرضا شفاه: محسد خیلی خوب بود به‌خاطر اینکه الان به نظر میرسید تازه ما داریم یک جهت‌هایی را کشف میکنیم تو بحثنین مثال شما یک تلاش بود برای کشف اینکه آقا کجاست که واقعا یک اراده‌ای تولید می‌شود من همین که مثلا بچه هم بیاد بگه برای من شکلات بخر اگر شکلات‌ها را بخرم این بچه بیشتر اهل خونه می‌شود یا من ممکنه اینو اصلا به یک درباره دوتش کنم من با رفیقم ما را ورداش برد کوه موقعی که تا وسطه کوه رفتیم من بهش بعد و بیرون میگفتم چون من تقریباًًًً موجود فکر میدنم که میمیدم. مردم یک کشور بچه من نیستن. اصلا. مثالتون غلطه بچه من نیست اون از من بزرگتره. اون. آقای. منه شما میگید آزادی را بش بدیم چطور اینجا پدران هست. ساختار حکومت باید اینجوری باشه. خب. چجوری این کارو بکنیم ساختار. چطوری تغییر بدیم اگر شما بگید ای مسئولین آزادی به دهید این اون نیست که دارید میگید احسن پس راست چی؟ سازوکار‌های تغییرات در قانون قانون. رو کی تغییر بوده؟ نمایندای واقعی مردم این. که دوباره مسئولینش اون شدن و انا پدر یعنی الان نمایندگان الان نماینندگان واقعی اونجا نیستن چی کار کنیم؟
[01:31:28] ابراهیم آزادگان: من که قبل از جلسه داشتم و دوستان صحبت می‌کنیم سازوکار مجلس ما باعث نمی‌شود که نماینده‌های مردم برند. اصلا نیستن خب چیکار کنیم که برند. خب شما میدونو بهت میشین اطلاعات چیز سیاسی من فلسفه از کار من من الان نمیخواهم علوم سیاسی در اصفه بقیه دنیا بینی که چی کار میکنن نه عرضم اینه راحله. میگم دنیا چیکار کرده راحله این نیست ست تا. کشور مطالعه.
[01:31:50] علیرضا شفاه: کنید کتاب بخون دقیقا اینکه نماینده من. پاس خودم را بگذارم من پاس خودتم. پس الان سوال معلومه اتفاقا راحله نباید پدرانه اتفاقنا نباید.
[01:32:03] علیرضا شفاه: صرفا باید یک پدری از این جایی من، اما این پدر کیه کجاست لیکن بیاید این کارو بکنه سمی که ما درش گرفته شدیم باید است سمی که واید داشته شدیم می‌کنیم و ملموس کی باید این کار را انجام بده اون چی که ما نداریم داستانی که واقعا بهش انجامش داد اراده که از همین لحظه که من و شما اینجا نشستیم حرکت بتونه. تولید کنه خب اگر این داستان جمعی ما ادالت خواهی و آزادی خواهی باشه چی‌هایی؟ فرقی نداره شما اگر ادالت خرایی را از مسئولین بخواید پدرانه نیست اگر آزادی را از مسئولین بخواید پدرانه نیست بالاخره.
[01:32:43] میلاد دخانچی: شما باید سازوکار و حکمانی دستکاری توش انجام بدید که انجام. بده. آقا دیالکتیک جامعه و سیاسته دیگه.
[01:32:53] ابراهیم آزادگان: هفته من اینجا نشستم دارم میگم جامعه باید این اتفاق داشته حکومت باید اون تغییراتو توش بدی سازمان قسانهی تو باید آزادتر کنی نظام انتخاب مردم تو باید عزادتر کنی پارلمانت پارلمان واقعی منتخبین مردم بشه این اتفاقت داد تو جامعت بیافته دانشگاه را به دانشگاه چجوری؟ خب سوال.
[01:33:16] علیرضا شفاه: مهم همینه چجوری؟ میگفت که میگفت گربا میگفت موشا دورم نشست شما همینو قبول. نداری الان. من اصلا میگم اگر شما راجبین فکر کنی که چجوری متوجه می‌شود که اون پیشناداتتون که ایراداتی دارن توجه دارین دوتا دوتا چیز است او به دزاکانی توی این داستان موش و گربه میگه که موش‌ها دونه هم وایسده بودن نشسته بودند گفتن آقایی گربه ما را عذیب میکنی چی کار کنیم یک جوان خلاقی از موش‌ها بلند شد گاه آقا یک زنگوله اگر زیر گلوی گربه ببندیم این هر وقت میاد صدا میدم و فرانوی کنیم یک پیری بود بلند شد گاه آقا حرف راحلت خیلی خوبه زنگوله را کی ببنده راهلی که من نمیدونم از کجا باید شروعش کنم یا چجوری ادامش بدم یعنی اگر چجوریشو ندونم اون باید انتظاری می‌شود و میدونید وقتی انتظاری می‌شود چی می‌شود ما متعلق میشیم به یک جهان انتظاری زیاد.
[01:34:07] ابراهیم آزادگان: انتظاری نیست همه کشور تو دنیا کردند ما مثل بقیه بدون شروع کنیم شروع کنین و انجام دادند خب.
[01:34:12] میلاد دخانچی: اکی من فکر میکنم من فکر مکنم که این بس کفایت میکنه البته که برای من عجیبه آیا دوکتو بالاخره دیالکتیک جامعه و حکومت دیگه قطعان اگر قاطعانه یعنی چی؟ یعنی که نهاد اجتماعی مثل مطالبات میرسه مستر مطالبات. بسیار. مثال بزن نهاد اجتمعی نهاد اجتماعی.
[01:34:41] علیرضا شفاه: مشکردنی نیست اعمال کردان نیرو میدان سیاسته بدون میدان سیاست همه این حرفا انتظاهیه همه حرفا ببینید شما آزادی اجتماعی شما بشینید چرا به من رسیدگی نمی‌شود ملکه من مستضفه هم این اصلا که تصویری از مردم این مردم را ضعیف میکنه.
[01:35:00] میلاد دخانچی: من این برنامه یوتوبی داشتم کارم چی بود کارم این بود که برنامه یوتوبی مستقل چیزی شبیه همین بحث بود و کارم این بود که پرسش اتفاقم به پرسم از آینده ایران هشت اپیزودش هم الان منتشر شد اپیزود هشتم آقای مهران مهمان من بود خوب محتوا مرید و ایشون موضع اعتقادی درواقع تنی رسبت به سازکار رسمی داشت از قضا در اون برنامه من خیلی چالشی با ایشون گفته بکردم نه به دفاع از حاکمیت بلکه به دفاع az علم درواقع چارچی به نظریشون زده سوال بردم من دیدم شما مرمز دیدید من توسط نواد‌های امنیتی خواسته شدم و من گفتن که تقریباًًًً من گفتن که فیتیده را بکش پایین حالا جالبه که توان برنامه میزانسن این شگلیه که من درواقع دارم در جایگاه سازوکار رسمی از اشون سوال میپرسم یعنی اشون هم اینه تو هم میزنه تو برنامه میگه که ببین تو هم این خط اصلا فلان نهاد امنیتیه بخواهم میگم که این دینامیک داخلیه، ولی دینامیک بیرونی اون میگه آقا جمعش کن حالا اگر اون به من نگه جمعش کند و خیلی جالبه که من میگم که یعنی من تو اون جلسه بهشون گفتم که ظاهرا ما متهم بودیم که در راستای منافع شما عمل کردیم تو چرا داری میگی جمعش کون اگر این اطعام را من هست نکته چیه؟ نکته این است که اگر اون دوست عزیزمون بذار من به مصابه جامعه کار خودم را انجام بدم چون من که خودم از پس آقای مهران بر مام منظورم به مصابه جامعه است یعنی ما بچه‌ها به قول من رفت یعنی ما مردم. ما از پس حملی داشتیم بر می‌آمدیم، ولی به مصابه که تو در این سطح مداخله می‌کنی بعد به حال مداخله چیه؟ مداخله منم یکی مجاوزد کن. می‌گم که ببین مگه یوتیوب مجاوز میخواد خب این مثال‌های سادر داشته باشید من میگم که اگر تو این حوضه‌ها نه بعد خیلی جالبه که اون برنامه هم که ساختم کسی که من سفارش نداده بود که من خودم برای اساس درواقع رسط کردن موازهشون با چارچوب نظریشون نتازه با موازهش این که به چه نتیجه میرسه اصلا برای من مهم نیست من با مانه یک کسی که توضعی علوم انسانی فعال است خودم این چارچو به نظری مشکل داره اشون ارجابش به فوکو به دولوز به هنوارند دوچار مشکله من میخواهم این را نخت کنم میخواهم میگم که فکر نمیکنید که اگر خیلی انتظاهیش نکنیم در سطح سیاست گذارنه صحبت بکنیم. سیاست گذری انتظاهیه. چیزی. که من میگم باید بعد معلمیست از کجا. خب خیلی واضح من میگم که تو این مثال خاص تو این مثالخواست اگر اون دوستان عزیزمون. بله سیاست جای سیاست‌گذاری را بگیره. متوجه هم شما دارید میگی که امر سیاستی چاشت تو کشور ما خالیه درسته. مبدع حرکت برای هر کوری که میخوایید بکنید امر سیاست. متوجه هم، ولی آیا فکر نمیکنید که فقدان امر سیاست یک اراده نیست پیامد یک سری سیاست‌های قلط حوضه سیاست‌گذاری اجتماعی و سیاسی که نتیجه.
[01:37:51] علیرضا شفاه: شده این، ولی محنش نسلش که شما دست میرسه که اون معادله‌ها را تغییر بدی سیاست‌گذاری حاصل تعادل‌های سیاسی هن شما فکر میکنین این که به شما اجازه نمیدن مثلا توی یوتیوب فعالیت کنین یا به قول شما مثلا پیام رسان و اون شکلی میکنن مثلا فرض کن سیستم‌های مخابرتی ما الان بالاخره تحت اشراف دستگاه امنیتیه حاکمیتیه درسته این که این طوریه این تصادفن که اینطوری نشده که یا مثلا سیاست‌گذاری قلط نبوده که این تعادل نیرو‌های واقعیه که چیزها را میسازه سیاست‌ها را میساز اگر شما بخشی از اگر شما راحش و بلدی که نیرو‌های واقعی تولید کنی و از صحنه را تغییر بدی باید راجب اون حرف بزنیم توجه داری؟
[01:38:39] علیرضا شفاه: جامعه یعنی خود ما‌ها این دفعه دیگه من مسئولین نمیگم بیاید درست کنید در مورد خودم صحبت میکنم باید سکشنی از جامعه بتونه تشکل بده به نیروی جامعه اصلا نیرو را در جامعه تولید کنه توجه داری؟ من باید بتونم این کار بکنم.
[01:38:55] میلاد دخانچی: اوتاج شدم خب زمانه خیلی کتاه سوال ابتدای من همچنان سر جاش هست شما فکر نمی‌کنید که از قضا همین درواقع این ادعای معطوف به دفاع از سه تمدیدگان بوده که باس فقدان نوعی از عملگرایی و پراغماتیز در عرصه سیاست‌گذاری اجتماعی و سیاسی شده انقدر اینو به ایدئولوژی تبدیل کرده چون وقتی به ایدئولوژی تبدیل می‌شود تو سحن عمل را دیگه نیبینی دیگه بعد وقت تقش الان در میاد دیگه تقش الان در میاد که تو گفتار ایشون وقت چبسته که به ضد خودش تبدیل شده یعنی ما قرار بودیم که دفاع از ستمدیده‌ها بکنیم چبسته ستمدیده داریم تولید میکنیم.
[01:39:39] علیرضا شفاه: این مشکل از.
[01:39:42] ابراهیم آزادگان: اون آمرانه نیست مشکل از سیستم فیدبرک کنترول خب. نه مشکل از آمرانه آمرانه هم شما نسبت دادید. این آمرانه ملی کشور ما بود آمرانه میلی ایرانی هم بود در پنجاه ساله گذاشته و بعد هنوزم هنوزم زنده است، ولی خب یک جا‌های ما دوشار خطا شدیم از این آمرانه یک عده میان سو استفاده میکن و مثل که تو از این آروانه میان یک آدمی با صدای بلندی میان میگن من طرفتار اینم برای منافع مالدیشون برای قدرتشون برای اینکه پول بیشتری در بیان رانت استفاده کنن و میروند سواره این میشن و بعد این تبدیل می‌شود به زد خودش این دلیلی برای این نیست که اون آرمان‌ها غلط اون ارمنی همچنان زنده است یک آدم‌هایی هستن که خیلی هم شاد معدود باشن که پای اون وایسه دارن و دارن جونشون هم برای اون میدن کما که تو این جنگ دوازر روزم دیدیم من برای اونا احترام قائلم و فکر میکنم اون باید مشکل همه با ساختار حکمرانی الان اون اینه که یادت رفته بود برای عدالت اجتماعی قیام کرد. یاد رفته بود که باید مظلوم به فکر حقوق مردمت باشی وقتی که فقدر جامعه زیاد می‌شود وقتی که مثلا شما میدونی بیمارستان میدونی پچهش پای شیکسته پولی درمان گشت گرفتن پاشو نداره. این یعنی من در حکمرانی مشکل لرم. اون حدف اصلا این نبود درستش میکنم، اما در این قسمت که من دارم از مردم فلسطین حمایات میکنم اتفاقا بخش درستیه که هنوز زنده است یک دیگه شما میگین سواره این شدن دارن ازش کسروی میکنن آره این هم است متاسفانه این هم هست، ولی اصل اصلش اون حرف درسته است که به نظر من این جنگی که الان داره اتفاق میافته در لیل بالا ببین مثلا میزان تحریم‌هایی که علیه ایران شده یک چیز خارقل عاده یک شما صد دلار نمیتونی مثلا به فرستیویل تروریست مثلا با صد دلار میتونی مثلا موشک بخرد چرا اینقدر موی رگی اومدن مردم ایران را تحریم کردند اسم شرکته درگه مثلا پارس و ایران علتش به نظر من اینه که در یک نگاه خیلی هجمونیکه گره نگاه کنیم اون شارع اون آرمانا اینا علایه اهداف بزرگ نظام طبیعت گرایانانه فیزیکالیستی غربیه در ایران یک سری آدم پایون واسدن یک سری هم نه دارن رانت میخورن و دوزدن و اون هم زیاده قدرت دارن میگرن و اون هم کاثابای خودشون، ولی یک دو آدم درست استابی هم داریم که پایون واشدن اینها را میخواهم بزنند این جنگ دوازده روزه به نظر من نتیجه هون.
[01:42:10] میلاد دخانچی: آقایی سوال هم این نیستش که خب اون آدم بچه دردی میخورن اگر نمیتونن ایداع خودشون و که سپورت و حمایت اجتماعی کلان داشتن در این چند سال در این سلو چند سال بررسی زور برسونن که صداستی ما دستشون بوده سازکار رسمی دستشون بудه مگر که اداغ کنن نبوده اگر نتونستن و اون آربانها همه به اون جایی که باید میرسیده نرسیده خب کیلو چند یا.
[01:42:36] ابراهیم آزادگان: کله شو باید بذاریم کنار ما هم بریم تو زمین غربی‌ها قرار بگیریم یا بگیم مثلا این حرف ما مثل عرب‌ها یک حکومت نورمال بشیم به تعبیر عادی خودش نورمال باشیم بستازیم با همه یا این که اونو وای سیم پاش خب این نقطه.
[01:42:52] میلاد دخانچی: از این حتی بس اینجا خیلی جالب می‌شود شما از نورمال شدند درواقع جامعه حمایت نمی‌کنید اینجا سویه ایدالیستی موزه آقای دکتور آزادگان پر رنگ می‌شه و اینجا شما خیلی عمل‌گرا پراغموتیستی بله وله وله وقتی که یک مقدار جلو تعمیری یک‌ها سویچ می‌شه من می.
[01:43:09] علیرضا شفاه: گم مبدع حرکت تفاوت دارید دکتور مبدع حریکتشون ارزش هست من می‌خواهم ارزش‌ها باشم.
[01:43:19] علیرضا شفاه: این فرمایشی که شما کردید در هر حال. ارزش هم. ارزش‌ها.
[01:43:26] میلاد دخانچی: اینجوری که یک حرفه دارید میزنید. نه نه ایشون میگن ارزش هم مهم هست من میگم ارزش. هام مهم هست اینو میگه، ولی یک مقدار میریم جلوترم یکی ببین آزادی بهش پیدی که پرو می‌شود لطفاً می‌شود مردگان و مردگان آزادی چه فرق میکنه عربستان و فلال من.
[01:43:43] علیرضا شفاه: که اینام بگید اگر همینم بگید یعنی که من با ارزش هما بخالفت کردم دیگه. نه دیگه شما. گفتم آزادی ندید ظاهرش الان شما اینطوری میگید. من که این را هم گفتم. ولی اگر این هم بگید تاروس‌ها داره که.
[01:43:55] میلاد دخانچی: نه. نه بسیاری داره که عرضش‌ها را وقت چشکری بفهمیم و تفسیر کنیم. شما خیلی واضح و سریتری میگید که اتفاقاً این آزادیه برای شما چی عرضشه؟ تخیل جمعی عرضشه. نه. برای. خیلی چی عرضش؟ احسنت.
[01:44:18] میلاد دخانچی: خب. فت شما متقید دید که ایشون گرایش عرضشگرانی نداره دیگه و شما دارید گرایش عضشگرانیشون را نقد میکنید.
[01:44:24] علیرضا شفاه: آره، حالا به تا ایشون، آلو، نه، آیا زندگان‌ها من میگم مثلا این عمومیه اصلا نه، این عمومیه بگیدن، اصلا ما همه اون خوبی را دوست داریم خب. شما با عنوان دانش‌آموخته فرسفه تو کدوم سنت دارید خودتونو؟ سیچویت و لوکیت.
[01:44:37] میلاد دخانچی: حالا ببین سن نه تو اسم ببریم الان بگیم مثلا من میگم افلاتون بگم چی نه نه نه. شما دارید میگید که یک جالیزم اینجا نشست به لاخره تو گفتارشون اینشون علا رقمی که داره از آزادی اجتماعی تفاهم میکنه از این که دانشوهایی که لطف رفرنس بخواهند با تعدادشون کم باشه میبین همین دار من قبول دارم، ولی یک چیزی تحت اون ارزش اینجا وجود داره حداقل من یعنی من در جاگشون را صحبت میکنم یک پیمانی یک پیمال جمعی انگاری نوشتیم با یک سری ارزش‌ها از اونها کتا نیاییم خوب نشون به اونش اینکه ایشون برگشت گفتهش که ما میشیم یک حکومت نرمال مثل برگشت من نمیخواهم نرمال یعنی یک ایدالیزم اینجا کار میکنه تا یک ایدولوژی نمانی من فکر کردم یک ایدئولوژی تو گفتارشون به نظر مثل داره کار میکنه و در این حال یک نوع پراگماتیزم اجتماعی و یا یا اون. هم بخاطر عرضش هاش بخاطر کرامت.
[01:45:28] علیرضا شفاه: انسان درواقع پراگماتیزمی در کار نیست عرضش‌ها مهمترین چیزی هست.
[01:45:35] میلاد دخانچی: نقطه عظیمتش نقطه عظیمتش این بود که این کار را بکنی. دفاع از حقوق زنان در ایران به من یک توی قله. متوجه هستم خب این از این چیزی که من هنوز نتونستم متوجهش بشم موضع شما است.
[01:45:48] علیرضا شفاه: آیا دوکیدار میگن عرضش‌ها بالاترین دارای‌هایی که ما داریم من سوالی که دانم واسه هم گفتم یک اکتشافی اینجا هست به نظر میرسه ما نباید عرضش‌ها را فارغ از واقعیت مطرح کنیم وقتی این کار میکنیم اون اتفاقی که شما گفتید با ایدئولوژی مفتح به زده خودشون تبدل میشن این استثنا نیست یا حاصل عمل کرده مثلا استثنایی بعضی از آدم‌ها نیست این مثال مثال نقصه که مثلا از قدیم توی این کتاب درسه فلسف اخلاق میذاردن نمی‌شود میخوندیمشون که مثلا میگه که مثلا دوستت میاد مثلا یک امانتی گذاشته پیش یک تفنگ امانتی גذاشته پی شد یک روز میاد مثلا لباسها پاره صورت برای فرخته موش میکنه میگه امانتی من را پس بده تا اونجا اگر میگه، اما هدف امانت داری امانتی شو پس بدی آفرین میرو دو نفره میکنشه این از کجا ناش ببین یک چیزی توی عرضش هست که مسئله پرانگیزه خب این مسئله برنگیزی واقعاً باعث جاده که شما میبینین همه حکومت‌های ایدالوجیکی که در جهان وجود داشته یعنی این که من اروپا را مثال زدم درگاه به‌خاطر همینه اروپا معدن همه خواسته بسیاری از ایدئولوژی‌ها اروپا است و خودش هم خیلی به ادئولوڜی‌ها نزدیک بوده شوروی نمیدونم هر جایی که ایدئولوژی ایدئال وجی هم یک وقت ما میکیم ایدئولوژی و فکر می‌کنیم از ما خیلی دوره ایدئولوژی به همه ما خیلی نزدیکه چرا؟ چون موجد و ایدئولوژی تاکید کردن بر عرضش هاست تفصیل دارید؟ اونچه که باید در نظر گرفت راحلش به نظر من یعنی راحل نه، اما مسیر کشفش و دنبال کردن راحلها اینه که ما دقیقت کنیم که موقعیت‌ها مقدمند بر ایدئولوجی‌ها داستان و بی محراس مقدمه بر عرضشها یعنی ما در دل داستان می‌فهمیم کدوم کار درسته؟ این پراغماتیزمیست؟ نه پراگماتیس میاد سلاح را از قبل معین داره نلوزوم. هست پراگماتیس میگی. اگر شما بگی چون ببینید در پراگماتیک معلوم نیست هنوز که خیرچیه یعنی کلمه پراگمتیس همین جوری کار نمی‌کنه دسته میگی پراگماتستان داشتن از این حرف‌ها میگن دمشون گر ببینید ببینید چی کار میکرد ممکنه به من بگی آقا این چیزی که تو میگی به این جمله نیچه نزدیکه که مثلا میگه خوب جنگیدن است که جنگ را مقدس میکرد این خیلی من از این جمله یاد گفتم هفتش سال پشت فکر کردم همزان فهم گوهم گاهی خب این داره همین میدونی خب نیچه خیلی به عرضش‌ها مسئله داشته یعنی هم توجه میکرد هم تحلیل میکرد که آقا کجا میاد رابطهش با قدرت میسنجید تو پرایگمنتیست‌ها میگه ببین اگر بهت بگم مثلا جاهایی که خیلی قدیمیه می‌شود رفتید به لحاظ موتون فلسفی مثلا رساله مرد سیاسی افلاتون یا رساله سوفیست افلاتون کل همون چار تا رساله آخری افلاتان من همیشه اینا گفتم اونا به نظر من سرمایه بزرگی هن برای این اکتشاف ببین این توی عمل به ما راحل میده این تحقیق پس من اگر موضع همو رسانه این چیز که من گم علایه رسانه است جون رسانه بیرون از سحن اتفاق میوفته اصلا به این زمان یکی از همون موضلاتی که در ارزش‌گرایی هست در رسانه گرایی هست در اهمیت دادن به روایت هست این که شما گفتی روایت گفتم نه داله مرکزیشو بذار اراده‌ها ببین اون چیزی که اهمیت داره اینه که اون سحنه واقعیی که ما درش قرار میگیریم زندگی هاوی بیمه حراس‌های بزرگی می‌تواند باشه استعداد داره یعنی لازم نداره ما مثلا مثل این لیوانه که الان نیستی که را میز زندگی کنیم یعنی بگیم اقا این لیوάνه چجوری میگذره دیگه زمان بهش میگذره به ما میگذره نه زمان نمیگذره سحن.
[01:49:26] ابراهیم آزادگان: واقعی که من دارم دیویدم تو دانشگاه اینه که بچه‌ها دل سردن احسن احسن دل نمیدن اینجا تعلق خاطرشون کمه و روز به روز هم دارید کم فرمی شه. دقیقا.
[01:49:39] علیرضا شفاه: این سحنه واقعی جامعه.
[01:49:43] علیرضا شفاه: دقیقا یعنی یک چیز‌های مثل مثلا حال من اینی که شما گفتید مثلا یک بودشه یکی دیگه ممکنه مثلا میگه که آقا مثلا گفتید موشک و گفتم میخواهم دوترف دل نگرانی داره مثلا اون یکی میگه آقا اگر اینجورو بگیرند مثل سوریا کنند چی خب همه اینا خطرات زندگی ماست می.
[01:50:01] ابراهیم آزادگان: کنن مثل سوریا ببین اگر ما همین شهر را خودمون را ببریم جلو چرا نداریم مثل لیبی و سوریا نشیم درسته. ببین قضافی مشکلش چی بود. قضافی انقلاب کرده بود قضافی مردم. طرفتارش. بودند چرا این بله سرش اومد آخرش به‌خاطر اینکه وایساد و وایساد پوسیده شده بود ما باید حکومتمون را به چرخونیم دسته مردم بدیم نخبگان سیاسی بیان بالا زنان بیان بالا مثال حیط دولت را که زدم مثال مجلس را که زدهم این هم مثال واقعی وقتی پنجادرصد مردم دانشجوامون زنن یک نوع اکس من گذاشتم توی انستاگرام نمیدونیم شما شاید دیده باشین نمیدونم دینیم زمانی بود که وزیر دولت قبلی میخواست بره خونشون ماید اکس که انداخت تمام روس‌های دانشگاه تمامشون مرد بودن به جزی یک دونه زن یعنی ست تا مثلا رئیستانشکه باید بودن توی یک دون اکس باب وزیر خب این یعنی چی؟ یعنی ساختار مدیریت کشور ما اینجوری جلو میره پنجاد درصد دانشگاه زن هم وقتی میره بالا میره بالا هم مرد میشن. این. مشکله باید. مشکله.
[01:51:11] علیرضا شفاه: حل کنی. یعنی. مطالبه در زنان ما وجود داره که ما اصلا نمیبینیمش. این‌ها قبول اصلا بحثم اونجا نیست خود نمیکنه کسی هرچی من و شما اینجا بشید پنجه و دو تا برنامه دیگه هم درست کنیم ممکنه به آقا زنگ بزنم بگن نساس ببینید من عرضم اینه مبدع حرکت برای انسان عرضش نیست خطره خطر چیز خوبی خطر یعنی آینده وجود داره اگر یک جامعه‌ای احساس میکنه که ممکنه دو چار خطر باشه از این خطر تغذیه میکنه جامعه آمریکا اگر قدرت منده به‌خاطر اینه که احساس خطر و احساس امید در جامعه آمریکا بالاست توجه دارید ما اون چیزی که از دست دادید در وحله اول عرضشان نیستن عرضش‌ها به طبع جامعه‌ای که درش آینده نیست اراده نیست این دوتا وقتی وجود نداره که این‌ها مبدع هلاکت.
[01:52:07] ابراهیم آزادگان: آینده با دادن آزادی به آدم‌ها ساخته می‌شود وقتی شما به آدم‌ها آزادی ددی می‌تواند بگه خب حالا من فردا میخوام راجعه به فلان موضوع فکر کنم فردا اون چیزی که تمایل لارم مورد علاقه من میتونم دنبال کنم میتونم خودم را بسازم اصلا از درون من این چیز میجوشه و من اگر آزادی داشته باشم میتونم بر اساس اون را خودم را جله. ببرم علاقه آینده نیست. مثلا فرض کنیم تو کشور ما الان یک میزانی از تحصیلات آزاده برای بچه‌ها خب خیلی خوبه تحصیلت دانشگاهی تو کشور مخصوصا تو بعد از انقلاب روشت کرد این یکی از مزایا کشور ماست آدم‌ها میگه خیلی خب مثلا فرسون باباش کشاورزی فلان نقطه دور افتاده کشوره میگه که من تمایلارا مهندس بشم این آزادی بهش داده شده سوشال موبیلیتی هم درش اتفاق میفتد که می‌تواند از خودش را از یک طبقهی از یک نوع جامعی بالاتر بیاره مهندس پشت شروع کنه به کار کرد و آینده خودش توی این ببینه.
[01:53:01] علیرضا شفاه: یعنی ما اگر آزادی بدیم حتما آدم را تحصیل میکنن آزادی تحصیل این بست.
[01:53:07] میلاد دخانچی: رو داشتیم چند با آیا دکتر من از شما یک سوالی دارم ببینید ناظر به گفتار قبلی که گفتم که حالا مثلا اون چند نفر هستن من که حالا که چیه بحث این شکلی‌تر کردم میخواهم ترجمه فلسفی بکنم اون گذاره را از شما میخواهم کمک بکنید ببینید به نظر این رسته با صورت پندی شما ما واجد یک فلسفه اجتماعی سیاسی بودیم حالا می‌توانیم این کلمات تو استفاده نکنیم کلمات دیگه را استفاده بکنیم که به واسطه اون فلسفه تاریخی اون فلسфه سیاسی اجتماعی مقوله دفاع از تندیده و سو موضوعیت پیدا کرده یعنی تو خلق شک نگرفته درواقع نیرو‌های گفتمانی و دیسکرسیب دست به دست هم دادن که این روی کرد شک گرفته و به نظر میرسه این استدلال و این اداره می‌شود کرد که ما واجد یک فلسطفه اجتماعی سیاسی بودیم که این گذارت دلش متولد شده خب اینو بذاریم کنا یک سری مسئله را شما آسیب‌شناسی کردید که منم با این آسیب شنانسی موافق هستم. آقای شفاه موافقه در مورد برش و صورت بندیش به نظر من اختلاف داره که تو گزاراشون‌ها بود به نظر من جهان نیچه خیلی پر رنگه یعنی ایشونو میگی و زیاد درزش. یک کلمه بالاخر پیدا. کردم نه واقعا کلیدی خوبی بود، ولی بگذاریم به نظر میرسه که درواقعیت ما داریم آزاده اجتماعی را مثلا برس میدن نمی‌شود تا سیم وقع مشکلات داریم که نتیجاش می‌شود چی؟ نتیجاش می‌شود همون دانشوهایی که ایمیل میزنن که استاد بیاییم شما را ببینیم جانم چی میخوای؟ یک لطف فرنس بدهم دارم میرم شکیبا دارم میرام استوکول دارم مرهم لندن خوب اینجا این اتفاق هم نمیتونسته فاقد یک بنیان و نظریه باشه یعنی همش در ظرف عمل شکله گرفته این چیزی که با عنوان پیامد داریم درک میکنیم و متوجه منظورم هستید یعنی شما دارید داگنوز میکنید دارید یک سری پیامد‌ها را بهش اشاره میکنید که ببینید من حضرت اجتماعی اینجا نبینم نبینم این مشکلات وجود داره خب اینم نمیتونسته در فقدان یک نظری اجتماعی و سیاسی شکل بگیره خب سوال من اینه که این نظریه اجتماعی سیاسی چیه که پیامدش این فقدان آزادی هاست به‌عنوان استاد فلسفه علم دانشگاه درواقع این سال را از شما دارم پرسهم به‌عنوان شهروند عادی که من هم توی این جلسه دو سه بار شهروند عادی بودم و هستم و نسبت این درواقع فلسفه اجتماعیه با اون قبلیه چیه؟ با اون قبلیه که می‌تونسته مقوله یک دفاعست تمدیده را صورت‌بندی کنه پررنگش کنه و منظمش بکنه و اجتماعیش کنه که به قولشون دیگه مسئله بابا نبوده مسئله جامعه.
[01:55:47] ابراهیم آزادگان: بوده من فکر میکنم ما یک مشکل جدی را بروییم و اون اینه که اگر ما نقطه سینگولار هستیم در یک تمدونه ۳۴۰۰ ساله که تقریباًًًًً همه دنیا را فرا گرفته و نگاه عبزاگره یعنی مثلاً به انسان توش داره توسطه پیدا میکنه این نقطه سینگورا اگر تو اومدی این وسط و فریادی زدی و مردم ایران هم پشت دوست دارن رفتن جلو چلپندیا ساله داریم حرکت را میکنیم چه اتفاقی باسه هم میوفته از اون طرف آئدهش اینه که اونا شروع میکنن به حمله کردند به محل حمله‌های مختلف چه می‌تواند حمله نظامی باشه مثل جنگی که داشتیم مثل جنگ هیس ساله مند و این چیزی که اتفاقت این باعث یک نوع ریاکشن توی فضای رحبری ما می‌شود به‌عنوان که بتونی خودشو منسجم کنه، نگه داره نتیجه اون ریاکشن می‌شود بعضی وقتها یادمون میره که برای چی دفعه از مظلوم بود، ولی اینجا آدام مظلوم هم داریم تو تهران یعنی اون که الان فقیله حقشو بهش نردی اون بازنشستهی که داره مثلا نمیتونه زندگی شو بکنه اون یعنی ظلم شده بهش دیگه، ولی اونو یادمون میره به‌خاطر این که همه سرمایه‌ها مونو میخواییم بزنیم یک جای دیگه و این خیلی خطرناکه دیگه یعنی ما هیچوقت نباید مثل سیستم کنترولی مونه اگر تو یخ چالتو گذشتی روی درمایه ۱۸ درجه سنت‌گرا البته روی اون درمایه بمونه روی ۶ درجه گذاشتی روی اون درمایه بهمونه و اگر کار نکنه می‌شود کمیت الان ما هم اگر که ما نتونیم این گپ‌های اجتماعی منو بقرار کنیم خب نسبته به اون فلسفه اجتماعی چیه؟ اون فشاری که داره برنامیاد نتیجهش به نظر من ریاکشین که الان در حکومت ما انجام میده خیلی وقتها اشتباه میکنه.
[01:57:37] میلاد دخانچی: یعنی شما جانشین شدند یک گفتمان فکری و فلسفی را با یک گفتمان فلسفی دیگه نیبینید که نتیجه شده این چیزها به.
[01:57:47] ابراهیم آزادگان: نظر من جایگزین نشده فقط دلیل ریاکشن نشون میده و البته اون طرفم من یک چیز جله باشم من قبل از جنگ خیلی اخبار بی بی سری دوستشم نگاه میکردم بعد از جنگ دیگه گذاشتم خیلی ازشون دستشون نارد شد، ولی یک چیزی جله برای خودم بود همیشه به بچه خانه هم میگفت اولش که شروع میکرد از اوضاع خواهره میانه بود ایران و لبنان و افغانستان.
[01:58:17] ابراهیم آزادگان: آخرین خبر اگر داشتین امشب نگاه کن آخرین خبر یک خبر خیلی نایس از لندنه مثلا یک گربه مریض شده داریم در همانش میکنیم یعنی فرقی مثلا فلان داروی سرطان را کشف کردیم تو لندن یک چیز خیلی نگاه کنید در این خبر اینجوری جلو میره میخواهم بگم اون طرف هم داره خیلی خودش خوب نشون میده برای جوون‌های من که ببینین اونجا ایدئال‌ها آمریکا بهترین کشور را لند زاب اپورچونیتیز نومیدانه و فلان اینم هست یعنی اونم یک حمله قسطانی خیلی جدید و یک بد به فلسفه فکری خودشو برمن جلو میاره این طرف هم ما نقط زفت داریم نشون میدیم تو فشار هم هستیم و این اتفاق شده کرده شد.
[01:58:55] میلاد دخانچی: خب بریم سراغ جنبنده این بحث غربا در مورد فنناوری باشه، ولی تبدیل شد به دوگانه به یک اعتبار نمیدونم فکر نکنم امنیت و آزادی دوگانه ما بود دوگانه مابیشتر سریع مود اراده و عرضش بود اراده. و قدرت و عرضش اراده. و. مطوف و قدرت.
[01:59:19] علیرضا شفاه: چرا بود دیگر؟ مسئله الان این کار خوبی نیست مسئله اصلی که در بینه اینه که آیا آینده ناپیدایی آینده را انسان تاب میاره.
[01:59:32] میلاد دخانچی: خب آفرید و از این استفاده بکنیم که بریم سراغ جمنی سوال من اینه که با این وضعیتی که در نوع تلقی ما از تکنولوژی الان وجود داره که تبدیل می‌شود به سیاست‌گذاری اینجا محضورم از سیاست گذари فنده تبدیل میکشه به پول ما پول میدیم نهاد‌های نظامی ما میرن تکنولوگی را توصیح میدن کار میکنن مشکل سوشته هم یاد فرام و نوعی که این تلقی با فهم اجتماعی ما چه عرضشی باشه چه ارادگرانه باشه آیا تجمعین‌ها در جنگ پیش روح در جنگ احتمالی پیش روخ چقدر به ما کمک خواهد کرد که از دل بحران بتونیم موفق بیرون بیان به زبان ساده این مسیری که الان داریم میریم چه تزمینی در اختیار ما قرار خواهد داد برای مقابله با دشمن خارجی. مصیری که کجا میریم؟ الان درواقع ما یک رویکدی را اتخاذ کردیم یک چیزی یک جور خاصی داره کار میکنه اگر دوباره جنگ بشه این. وضعیت. کنونی. چرا دوم کمک کنی؟ مثلا می‌کنم جنگ به وضعیت کنونی خیلی کمک کرد؟
[02:00:45] ابراهیم آزادگان: واقعا کمک کرد؟ خیلی کمل. شما این تعلقه داری‌های دکتر؟ خیلی نه متاسفانه من برداشتن که هنوز نتونستم اون چیزی که باید بشه بشه کجا کمان کرد ناظرین؟ هر آقا هم بیشتر بود با.
[02:00:57] علیرضا شفاه: اولی شلیکی که اسرایل به ایلان کرد و اینو نوشتم جایی اون چیز که شهید شد واقع بینی بود یعنی آدمهایی که تصور میکنن از خطر خودشون را معاف میدونستن معاف میدونسن یعنی فکر میکنن اعتمادا خودشون را در خطر میدونستن و خطر را بدوش میکشند را این فکر میکنند جامعه احتیاجی به خطر نداره به جامعه باید رسیدگی کرد به جامعه بعد خدمت رسانی کرد فکر میکردن جامعه باد حاوی خوبی‌ها باشه، ولی خطر سب نمی‌کنه می‌گفتن باید واقع بین بود الان در جامعه شکافه اجتماعی وجود داره من چطوری دکمه موشکم را فشار بدم و متوجه نبود که نه تنها وقتی شکافه اجتماعی وجood داره نمیتونی دکمه مشکات را فشار بدی بلکه وقتی فشار ندیم باز خطر میاد و مجبورت میکنه به قول چرچیل میگه کسی که در بهترین شرایط نمی‌جنگد محبوب است مجبور است در بدترین شرایط بجنگد واقع بینی یعنی این دیدگاه‌های عادی که ما راجب امور داریم و فکر کنیم همه چیز متنعم خوب نگه داریم جنگ که مهمترین کاری که می‌کنه اینه که به یاد انسان می‌آره که چقدر امور بیشتر از اون چیزی که اون فکر می‌کنه در خطران و این ربطی به تمهیداتش هم نداره شما هزار تا تمهیدم که بکنی زندگی خیلی چیز خطرناکیه جهان جه خطرناکیه اصلا این طریق نیستش که جهان یک جهیه که می‌شه توش ترتمیز موند می‌شه توش مثلا امنیت را حتی الامکان نگهت این فیلم‌های مافیایی دیدی توش یک بابا ناجوریه که مثلا آدمگوشه قاچاقچی بعد یک دونه دختر معصوم داره این تیپیک کاره دیگه یک دختر معصوم داره که خیلی نگرانه دختر است و همه این جنایت‌ها را میکنه که این دختر تو اون معصومیت خودش بتونه باقی بمونه و معمولا تو نمونه‌های خوبش فیلم اون جای مثلا پدرخوانده یک دوه فکر کنم دیگه اوجه دراماتیک فیلم اونجور یک که به‌خاطر اینکه پدره را تحت فشار دادن دختره را جلوش میکشن و این هم‌شان با قضایی که دخترم نفهمه که این شغلش کیه یعنی نباید دستای خونی اینو ببینه این همین دراما شما در یک فیلم دیگه که من خیلی دوستش دارم به نام چه کسی لیبرتی والانس را کشت اونجا هم این همینو دارید قرار قانون حکومت کنه قرار خوبی‌ها حکومت کنن، ولی یک نفر باید درواقع واقعیت را حمل کرده باشه اون قتلی که درواقعیت لازمه برای اینکه قانون و این را کسی هم میکنه وقتی واقعیت به سمت ما اومد با جنگ ما یاد من اومد زندگی چیه جمهوری اسلامی ایران من اون چیزی که برام مهمه اینه جمهوری استامی ایران دیگه نمیتونه هرچقدرم بخواد به این سادگی چرا می‌شود.
[02:03:49] علیرضا شفاه: اداره‌ی جامعه اداره همین که آقا سیاست‌گذاری تو سیاست‌گذار نیستی اینجا جامعه است داره به استقبال آینداش بود آیا چون خیلی خطرناکه سیاست‌گذاری بخشی از اون خطرپذیری سیاست‌گذاری نمیتونه تبدیل بشه به اداره کرنن عادی امور یا عادی نگه داشتن امور اون چیزی که مردم بهش احتیاج دارن اینه که بدونن خطری در کاره نه این که ندونن خطری درکاره خود جمهوری اسلامی اول احتیاج داره که بدونه که خطری درکاره واقعا خطری درکاره بعد مردم احتیاج دانن که بدونن واقعا خاطری درکارد و اگر واقعا احساس خطر کردیم حرکت میکنیم اراده تولید میکنیم و درواقع طلقی منو مهمتر از همه اینا حرکت نمی‌کنیم که مشکلات منو حل کنیم حرکت میکنیم که بلکه زنده بمونم بلکه بتونم اقلی از عمرو داشته بشم نه اکثری از امور خودم آیا.
[02:04:50] علیرضا شفاه: می‌شود گفت که ما با خوبی‌ها زندگی خواهیم کرد حتی اگر منجر به این بشه یعنی با آرامش با نیکی‌ها زندگی خراییم کرد حتی اگر منجر به این بشی که فرو بپاشیم به نظر میرسه اینجا فضیلت مسئله منده و نمیتونه به سادگی سر پاش باشه این ضربه را به نظر من جنگ به موضوع خیلی مختنمه و کاش بشه ادامه شد در.
[02:05:11] ابراهیم آزادگان: مورد جنگ من برعکس فکر می‌کنم که جنگ باید شد که ما قدر مردم همون را و انسجام ملی همون را بفهمیم پر بفهمی که به اونا نیاز داریم حکومت نمی‌تونه با ۵ % ۱۰ % مردم دوان بیاره می‌شکنه اگر مردم پای حکومت وینستون اعتماد نداشته باشن بهش این فاصله همون را کم نکنیم تو حمله بعدی یک حمله بعدی یک حمله بردی شکست می‌کنیم و فروپاشی اتفاق مفتح فروپاشی ملی اتفاقت مفتح چیزی که برای سوریا و لیبی اینها اتفاق افتاد ما اگر بخواییم انسجار ملیمون را حفظ کنیم کشور امروپای خودش وایسته از آرمان‌های مقدسمون با عرضشمون دفاع بکنیم باید برگردیم به مردم هم اهمیت بدیم به تک تک آدم هم به فکرشون این که در انتخابات پنجاه درصد نیان رای بدن این فاجعه است این که مردم اهمیتی ندارن که کی میخواد رای رسان اسم پنجتر نماینده منگلستان ندونیم این فاجع هست اینو بده ما باید بدونیم بارده اینجا را کشور خودمون بده و تعلق خاطره باید بالا بره و به نظرم این جنگ حداقل اینو نشونداد و همامون ثابت کرد که خوندن شعر ایران.
[02:06:30] ابراهیم آزادگان: در.
[02:06:30] میلاد دخانچی: حد یک هی دو جمله، چقدر به نظر شما ما آمده ایم برای یک رویا روی دیگه از منظر فناوری و نسبتش با موقعیت اجتماعی ما؟
[02:06:43] ابراهیم آزادگان: اولا که امیدوارم که این اتفاق نیفته. من چند روز پیش ایک از احبابم مریض شد و رفتم بیمارستان یک دختر را ریتم که نزدیک چهل روز قطع نخواه شده بود به‌خاطر جنگ و پدر مادرش تو زیر بمباران مورده بودند و خانواده اصلا نمیدونستن باید چی کار کنن یعنی جنگ یک کلمه ساده نیست جنگ آدم‌ها را درب داغون می‌کنه و فشار خیلی زیادی با آدم‌ها از روحی روانی میاد خیلی افسردگی بعد از این جنگ افصایش به دقیقه در کشور، بنابراین این خیلی من نمیتونم روحات بگم که حالا امیدوارم که اصلا نشه، ولی تا قبل از اون هم یادان که اینجا نشستیم باید سریع خودمون آماده کنه از نظر اجتماعی بازم تحکیم میکنه و. به نظر شما از منظر. مثله فناوری نیست، فناوری میاد پشتش، مردم میاد پشت فناوری یعنی فناوری ساخته می‌شود این دانشجو‌ها این کشور فناوری را میسازن، ولی باید انسجام ملی و جوده شباروی شکست خورد با بهتری فناوری که ما هنوز هم ممکن نداشته باشیم هنوز حواپ ما نمیتونیم خودمون بسازیم.
[02:07:40] میلاد دخانچی: ممنونم خیلی کوتاه به نظر شما چقدر ما آماده ایم برای یک روی روی دیگه از منظر فرناوری و نسبتش با جامعه سوال اینه که یک بار دیگه اگر قرار باشه جنگ باشه که البته که الان هم در موقع جنگی هستین به نظر شما میزا نفوز پایتر خواهد.
[02:08:00] علیرضا شفاه: بود من اونو نمیدونم، ولی از به نظر من ما عمل کرده خیلی خوبی تو جنگ داشتیم و یکیش هم این بود که قرار بود ۴۸ ساته جنگ تموم شد علاقه ما و این اتفاق نفتاد، اما لذاب و نمیدوندم که مثلا ما آماده چقدر هستیم برای جنگ، ولی یک چیز را میدونم من امیدوارم اگر قرار جامعه ما در اثر سلح فرو بپاشه برای همیشه یا برای مدت طولانی امیدوارم جنگ اتفاق بیفته هر چقدر هم که تلخ باشه اگر راه نجات ماست منظورم اینه که انسان باید به استقبال خطری که واقعا وجود داره بره نمی‌شود قایم شیم و فکر کنیم چون قایم شدیم خطری وجود نداره.
[02:08:39] میلاد دخانچی: ممنون از حرد و زورگبر به نظر من یک رویه رویه لاک و نیچه دیدیم در این گفتار بس خیلی خوبی بود از موضوع اصلی بس کمی خارج شدیم و یک سرفاس دیگری ترک کردیم، ولی سرفاس‌ها مهم میبود یعنی درواقع نسبت تکنولوژی و جامعه ممنون از شما که در این اپیزود خوردات هم با ما همراه بودید ببینید که درواقع چشکلی مسئله جنگ فرا میخونه خیلی از مسئله حل نشده.
[02:09:10] میلاد دخانچی: خدا سلام و درگاه.