قسمت پنجم خرداد: ناترازی انرژی، مسئله امروز یا اشکال همیشگی؟

[00:00:03] داود منظور: انرژی مسئله امنیت ملک، انرژی سرمایه اجتماعی، حاجه است. صد و شست میلیارد دلار فقط انرژی عزیز نمیکنیم، چهارصد میلیارد دلار محصول کنیم. تو گفتن.
[00:00:13] سید فرشاد فاطمی: آقا ما حاضریم برق خانم قطبشه؟ منو تا برق کارگاهی که داریم سوچ کار میکنه قطبشه. یعنی من به درمات را از بین نره.
[00:00:20] میلاد دخانچی: به طورخواست جنگ ۱۲ روزه چشمگلی مادرها را داره عوض میکنه. حسن.
[00:00:24] داود منظور: آقایون در رده وزارت و معاملت رئیس جمهورو اینا فکر نمیکنن نه خودشون فکر میکنن معاملتشون بطرح خودشون هستن چیزی که این ناترازی تراز میکنه میکانیزم قیمته این که بترسین آها اگر این کارو بکنیم ممکنه سرمایه اجتماعی عاصف ببینن من میخواهم بگم اگر نکنید سرمایه استعمال در دست میدیم.
[00:00:42] میلاد دخانچی: با توجه به وجود تحریم و سایه جنگ بر سر ما حرکت به سمت چنین سیاست‌هایی برفرز وجود سرمایه اجتماعی ممکنه من.
[00:00:51] سید فرشاد فاطمی: نگم یک سیاست‌گذاری پوپولیسلیه همراه شده با یک حاکمیتی که سرمایه استماعی شروع به نزوله تون سرمایه اسطماعی شروب به نزوله تصنعی سخت لازمانه می‌تواند بگیری ما.
[00:01:01] داود منظور: داریم دو برابر یک استانداردی مصرف میکنیم حالا مقصر کیه؟ ما دنبال مقصد نمیگردیم.
[00:01:07] میلاد دخانچی: نه من دنبال مقسط دارم میگردم به نام خدا سلام اینجا خورداد است برنامه‌ای که به بررسی وقعی خورداد امسال فرماست با پنجمین اپیزود خورداد تماماشید آیا قطعه‌های برق در ایران نسبتی با جنگ ایران و اسرائیل داشته و دارد؟ آیا بین حمله اسرائیل به زیر ساخت‌های انرژی ایرانی و قطعه هوای آب و برق چه واسه‌ها کم بوده گاز نسبتی وجود دارد؟ ریشه‌ی مشکل ناترازی انرژی در ایران آیا با جنگ نسبتی دارد؟ اینها سوالات این اپیزود خوردار بود که البته برای ترحان باید سوالی کلانتر تهمی کردیم به راستی چرا در ایرάν برقعت می‌شود؟ چه سیاست‌های معطوف به مدیریت انرژی دست به دست هم می‌دهند که ایرانی‌ها در مسرف روزمره خود دوچار چالشند و اگر راه حلی برای مدیریت انرژی وجود دارد، آن کدام است؟ مهمانان این اپیزاد خوردات دکتر فرشاد فاطمی، دانشیار اقتصاد دانشگاه شریف و دکتر داود منظور رئیس سابق سازمان برنامه و بوجه هستند هر دو اقتصاددان و البته با تجربه در مناسب اجرایی بریم به استقبال پنجمین اپیزود خوردات با این سوال ساده چرا برغ در ایران قط می‌شود؟ بین این قطعه‌های برق و جنگ ایران و اسرائیل چه نسبتی وجود دارد ریشه ناترازی‌های انرژی در کجاست و آیا این ناترازی‌های انرژی راه حلی دارد خب در این برنامه میخواییم درباره ناترازی انرژی و نسبتش با جنگ صحبت بکنیم در خدمت استعداد هستیم دکتور. فاطمی و. دکتور منظور به خورداد خوش اومدید خب نقط قوت و ضعف این برنامایی نستش که من هیچ تخصیل در اقتصاد ندارم لذا باید تلاش بکنید که به زبانی صحبت بکنید که منم بفهمم و این می‌تواند کمکال باشه برای درواقع بینندگان ما که بتونن همزاد پندری کنن و بحث اقتصادی مقدار کمتر تخصیلی بشنویم میخوایم درباره نسبت ناترازی انرژی و جنگ صحبت بیکنیم یک پرسش این است چی شد که این تجربه روزمره در قد شدن برق چه واسه آب چالش‌هایی که در مورد گاز داریم یک جورایی همزمان شد با جنگ البته ما قبل از اون زمزمه شو داشتیم درواقع سوالی نستش که نسبت بین این دوتا اتفاق چیه، اما قبل از این به‌عنوان شهروند عادی میپرسم از شما دو وزارگیوها را به‌عنوان کسانی که در حوض اقتصاد سرشی دارید چرا برقام داره قد می‌شود به زبان ساده چه اتفاق دارید؟
[00:04:00] داود منظور: خب اولا تشکر میکنم از جنابالی و آقای دکتور پاتینی بروند توپگی هست که این گفتگو را خدمت شما انجام بدین ببینید مسئله برق ما مثل هر کالای دیگری تابع این هست که چه مقدار تقاضا وجود داره برای این کالا و چه مقدار ما داریم عرض میکنیم و مسئله مهمتر در برق این هست کہ یک نوع همزمانی در تورید و مصرف هم وجود داره یعنی برقابل زخیر سازی نیست ما خیلی از کاله‌ها را مثل مثلا کالاهای اسفاسی به‌عنوان مثال خب اینها را زخیره می‌کنیم هر وقتی تو بازار کم بودی بود سریعا اینها را بارد بازار می‌کنیم انبار داریم مجولی انبار دارים و اصولا ما اقتصاد روی بخشش را تعادلش را با مجولی انبر تنظیم می‌کنیم زیاد می‌شود میبنیم تو عناد کم می‌شود از عناد خارج میکنیم برای تغییرات موجودی عناد خودش درواقع یک ابزار مدیریت اقتصاد محسوب می‌شود هم در سطح خورد هم در س طح کلان، اما در باقی وجود نداره و یک اشکال دیگه که ما تو باغ داریم اینه که ما باید ظرفیت زیادی را ایجاد بکنیم که این ظرفیت پاسخبوی یک ساعت‌های محدودی باشند یا یک روز‌های محدودی باشند در طول سال که مسرف به شدت میره بالا، بنابراین مثلا فرض فرمایید که در روز‌های گرم تابستان خب ما عملن در یک ساعت‌هایی بیشترین میزان نیاز به تأمین برگ را داریم که اصطلاح به این میگیم بار پیک بار پیک یا بار اوج، بنابراین ما باید در تأمین بربرنامه ریزی من را برای بار پیک انجام بدیم که بتونیم اون بار پیکر را تأمین بکنیم در غیر این صورت خب طبیعتاً دوچار کمبود و خاموشی میشیم چرا اینطور میشود؟ سنت بقیه سنت بسیار پرهزینه یک یعنی باید ما یک سرمایه گذاری را مرتب انجام بدیم این سرمایهگذاری‌ها ظرفیت‌های جدید ایجاد میکند که بتونه پاسخوی اون ساعت‌های پیک باشه اتفاقاً الان توی اوقاتی در طول سال مثلا در زمینستان بخش اومدهی از این ظرفیت ما خالی باقی میمونه و حتی مثلا در طول تابستان شبها ظرفیت طورید ما درواقع فرض فهم ۳۰ % ۴۰ %ش خالیه و استفاده نمی‌شود، اما در این حال ما باید خودونو برای بدترین حالت آماده بکنیم یا برای بیشترین زمان مصرف خب چرا کمبود ایجاد میشود؟ دوتا دلیل داره یکی این هستش که رشد رشد طغاز‌های ما متاسفانه از رشد متوسطی که در دنیا وجود دارد و رشد متناسب با تولید و افزایش درواقع تولید یا رشد اقتصادی فراتر میره پس.
[00:06:53] میلاد دخانچی: دو تونکت هست هم نسبت به شاخص جهانی ما بالتر هستیم هم نسبت با آن چیزی که داریم عرض میکنیم.
[00:07:00] داود منظور: متوسط رشد برق در دنیا سالانه مثلاً چیزی ۱. ۵ تا ۲ درصدی در کشور ما حدود بین ۵ تا ۶ درصد یعنی هر سال ۵ تا ۶ درصد حالا البته در مصرف انرژی و در میزان ظرفیت انرژی یک خورده اینو باهم فرق میکنه، اما تقریباًًًً ما این سال‌های آخیر بین ۵ تا ۶ درصد برخی سال‌ها ۸ درصد ما رشد داشتیم تولید ناخالص داخلی ما میگاه میکنیم مثلا میبینیم که حالا در بهترین حالت ۴ درصد رشد میکنه حتی در یک سالهایی ما رشد اقتصادی منفی مثلا فرض فرمید ۴ درصد روشت اقسط منفی شده، اما ۴ درصد روشت منصب ورق مثبت یعنی اصلا این سازگاری وجود نداره این نشون میده یک جای کار گیر داره کجای کار گیر داره؟ خب درواقع دلائل متعددی وجود دارد که ما تغاظامون متاسفانه یک تغاظای مصرفانه هست در مورد برق حالا یک کسایی ممکنه بگن که آه این چه حرفه مردم که اسراف نمی‌کنند مردم به قدر نیازش را مسرف می‌کنند من می‌خواهم بگم چه مردم در بخش خاندی، چه ما در بخش صناعت یا در بخش کشاورزی یک جاهایی می‌توانیم بسیار بهتر مناسبتر، کمتر کارامتتر مسرف کنیم، اما به‌دلیل اینکه الزامی احساس نمی‌کنیم هیچ تغییر رفتاری در ما اتفاق نمی‌افته حالا نمونه هاش را درواقع باید مثال زد چون آقای دکتورم میخواد فراموش بکنه من عرضم را جمع بکنم خلاصی عرض بنده اینست که ما یک رشد مصرف بی‌رویه داریم که با دنیا سازگار نیست با رشد اقتصاد خودونم سازگار نیست دوم اون ظرفی از سازی‌هایی هم که باید اتفاق و بافته نمی‌شود مثلا عرضم که آقای دکتور من اینجور دارم ببینید آقای دکتر ما تقریباًًًً در هر سال باید چیزی حدود ۴ تا ۵ هزار مگابایت به ظرفیات برقمون اضافه بکنیم حالا شما نگاه کنید در طریق مثلا ۱۰ سال گذشته ما دیگه در بهترین حال میانگی سالی ۲ هزار میگواد اضافه کردیم یعنی پس نتونستیم اون تغاظایی که داره میره با شطاب ما هم باش با شطاب بریم این فاصله ایجاد میکنه این فاصله.
[00:09:16] داود منظور: بالغ بر ۲۰ هزار مگاوات در ساعت پیک میگن بالغ بر حالا البته این عدد‌های خورده نیاز به تدقیق داره من همینجوری دارم رافت میگم میگن حدود ۲۰ هزار مگاوات یعنی اگر ما الآن ظرفیت تولید برق عملی مثلا حدود ۷۰ هزار مگاباته میگن حدוד ۲۰ هزار م گابات کم داشتیم خب این عدد خیلی عدد بزرگیه. یک نطرازی جدی را داره ایجاد میکنه. که خب امسال دیگه ما کاملا همه دیدیم و حس کردیم. یعنی این خاموشی‌های برقی که اتفاق افتاد در ساعت‌های مختلف، خاموشی صناعی که همه صناعی را گلائمند کرد و عباد مختلفی که این موضوع پیدا کرد حتی چاه‌های کشاورزی اینان همه را می‌شود نارضایتی عمومی. بنابراین حالا سوال این است که این ناترازی که یک شب هم اتفاق نیافتاد یعنی این ناترازی داره در طول زمان شکل میگیره و اگر به دادش نرسیم هید داره این شکاف بیشتر می‌شود که سال بعد هم ممکنه درواقع بیشتر از این بشود به‌طور یقین الا اینکه ما تصمیم بگیریم یک کارهایی بکنیم حالا این کارهایی که باید انجام بدیم انشاءالله خدمت آیای دکتور درخواست شما.
[00:10:24] میلاد دخانچی: تغییر متفابطی دارید از این که را برای ما داره تو پونه قد می‌شود؟
[00:10:28] سید فرشاد فاطمی: اصل موضوعی که آقا دکتر میگن درسته من تو باید یک چیز را فراموش نکنیم ما هر وقت تو اقتصاد از تقاضا حرف میزنیم تقاضا تو قیمته که تعریف می‌شود یعنی تقاضا من برای اتومبیل بنز بستگی داره به این که امروز بنز‌ها تو تهران چند قیمت گذاری کردند و تقاضا من برای برق بستگی دарه قیمت برق چنده تقاضای من برای گوشت بستگی داره قیمت گوشت چند همه، اما وقتی گوشت شروع میکنه گروند شدند بیش از درامدمون داره گروند می‌شود احتمالا میزان کمتری گوشت میخری. درست. شد نکته اساسی اینه که وقتی شما یک کالا دارید که منطقه اقتصاد قیمت را میخوایید از توش حضب کنید دیگه تقاضاتون تابه یک قیمتیه که این قیمت واقعیت‌های اقتصاد را مصرف کننده تو منتقل نمکین پس تو سمت تقاضا ما به دلائل مختلف علاقمندین سیاست گذار که قیمت را متابق با چیزی که مثلا شاخص اومی قیمت‌ها میره جلو منتقل نکن این می‌شود یک طرف داستان.
[00:11:38] سید فرشاد فاطمی: تقریباًًًً صادقه احتمالا در مورد سخت‌های فوسیلی حتی بیش از برق هم صادقه بالاخره برق یک سنتی پشتهش فایستاده که بعضا یک خورده مدعی می‌شود میگه چرخ من نمیچرخه من نیروگاه خسته دارم باید پولش را بدم یک مقداری برق و قیمتاش بیش از مثلا بنزین گرون شد سال‌های اخری نکته اول و دقت میکنید من وقتی قیمت چون خیلی وقت میگن تو به‌عنوان اقتصادون وقتی حرف میزنی فقط صحبت از گرون شدن میکنی من حرف از گرونشدن نمی‌کنم من حرف از قیمت‌های نصفی میکنم برای من به‌عنوان شهروند سرف نمیکنه تو زمسون تو خونه لباس بیشتری بپوشم چون خونم را خیلی راحت گرم میکنم برای من به انوان شهروند که توی خونه ۴۰ سال زندگی میکنم سرف نمیکنی به تغییر آیق بندی خونم فکر بکنم چون میزان انرژی که از جا تلف می‌شود به پولی که من برای انرژی میدم خیلی چیز دخلی نداره یعنی نکته اصلینه که وقتی شما قیمت‌های نسبی را دست میزنید و نمیذارید متابق منطقی که درایور‌های اقتصاد دارند دوش کار میکنند کار بکنند شروان تصمیم میگیروند از ماقلان است این یک تیکه داستانه این را اضافه بکنید با این که ما تو سمت عرضم با توجه به دولتی که وابسته به درامد نفت بود تو سالهایی کمک کردیم که سمت ارزه با درامد‌های حاصل از نفت بیشتر ارزه بکنه یک جا‌های کمک کردیم نیروگاه ساخته بشه اینا اون طرف هم به‌دلیل شرایط مختلف افزایش جمعیت، تحریم، کاهش برداشت زخائر نفتی ما اون طرف هن زور دولت کم شد یعنی طرف ارزه را هم دیگه مثل قبل نمیتونست کمک بکنه پس عملن شما با اون منطقی که میخواستی قیمت بذاری بیرون ارزه را نتونستی بیاری بالا از اون طرف تقاضا هم تابع قیمت‌های بود که طبیعتن درست منعکس کننده حضینه‌های تولید نبود و عملن اینا با همدیگه به تعادل نمیرسیدن و همه اینا را اضافه بکنید به این واقعیت که درست اتفاقای مختلف میوفته نکنید بعد وقت بعضی از تصمیم‌هایی که میخواد تنظیم کنه خودشا تو بلند مدت اتفاق میوفته منطقه اصلا داشتم بلند مدته مثلا وقتی شما برق تا یک هم مدت زمان طولانی قیمتش با شاخص غلاط نمیره شما تو اکثر خون‌های تهران الان دارید میبینید کولرگازی داره جانشین کولر‌های آبی می‌شود با مصرف برق بالاتر یا مثلا میبینید که ما داریم سراغ تکنولوژیا میبینیم که برق بیشتر مصرف میکنیم و همه اینها‌ها عملا اضافه می‌کنید به مسئله ناترازی و نکنید تو اقتصاد چیزی که این ناترازی‌ها تراز می‌کنه میکانیزم قیمته ما این میکانیزما قیمت از این وسط تلاش کردیم تو همه سال‌ها حسفش کنیم به دلائل مختلف سیاسی و بعضاً هم ممکن اقتصادی و وقتی این را حسف می‌کنید عملا گرفتار این موقعیت موجود خب.
[00:14:26] میلاد دخانچی: یاد شما می‌فرمایید که درواقع این رشد عجیب غریبی که ما در ایران داریم که چه بسا به زعم آیایو دکتور تا ۸ برابر جلو رفته ۸ درصد سالانه میگن ۸ درصد اضافه شده درصدی که قادرتاً باید طبق شخصها جهانی ۱. ۵ اضافه میشود اگر ما توی قیمت گذاری درواقع منطقه بازار را آگت میکردیم احتمالا.
[00:14:49] سید فرشاد فاطمی: حل میشود تازه این را اضافه بکنید مثلا ۵ -۶ درصد تا ۸ درصد افزایش تو زمانی بود که مثلا تو دهه نوت متبسط رشد اقتصادی ما هم نزدیک سفر بوده یعنی زمانی که چون رشد اقتصادی میگن موتور مهلک رشد اقتصادی انرژی یعنی صناعت شما وقتی میخواد بزرگ شد به انرژی احتیاج داره صناعت شما همینقدر بزرگ نشده و شما گرفتار این موضوع بودید و این خودش مسئله چی کار میکنه حالا.
[00:15:15] میلاد دخانچی: برای که واضحش بکنیم چیزی که من دارم میشنوند به‌عنوان کسی که هیچ تخصصی ندارم ما در ایران با چیزی مباجه هستیم به اسم مصرف کننده بد که به‌خاطر مفودن قیمت انرژی منطق بازار حالیش نمی‌شود به نظر من.
[00:15:32] سید فرشاد فاطمی: مصرف کنده بد نیست مصرف کنده اغلایی که برمبنایی که قیمتها بهش علامت میده تسمه سعی‌ها میگیده. خب دیگه الان مصرف کننده بدی یک دیگه مصرف. کنده اقلائی مصرف کننده اقلای سیاست‌گذاری بعد مصرف کنه به این وقت پس.
[00:15:49] میلاد دخانچی: یک بار ریفریزش کنیم با یک درواقع سیاست گذر بد روبرو هستیم که مصرف کننت‌های القایی داره تولید می‌کنه که این نوع عقلانیت در مجبور به ناترازی انرژی و از دردانه می‌انجام شد توفق دارید به این صورت‌بندی؟
[00:16:05] داود منظور: بله ببینید من با فراموشت‌ها ایریتور همراه هستم حالا چند تا نکته بگم که فراموشته ایشون درواقع توصیل پیدا بکنن در طرف تقاضا خوب ما تو اقتصاد میگیم چه عواملی تقاضا را شکل میدهد خوب اولین عاملی که تقاضا رروشت شکل میدے طبیعتاً عامل قیمت هیچ کسی در این تعدیدی نداره حالا بعضی از کاله‌ها البته میگیم کششپذیر هستن برخی میگیم کششپذیر نیستن یعنی در برخی از کاله‌ها وقتی شما قیمت را تغییر میدید اثراتش روی تقاضا بیشتر ظاهر می‌شود و مردم بیشتر واکنش نشون میدن تو برخی کمتر واکناش نشون میده حالا همه این‌ها وقتی هستش که ما داریم در مورد قیمت‌های واقعی صحبت می‌کنیم قیمت واقعی آیوتو فرمودن یعنی قیمت نسبی یعنی قیمت کالا نسبت به سایر کالا‌ها خب اصل اول در تغاظه چی میگه میگه اگر عرض بودورتون قیمت واقعی کالایی یا قیمت نصفی کالاییکاهش پیدا میکنند به‌طور طبیعی مسرک به اون افزایش پیدا میکند مردم چه کار میکنند میان این کالایی را که ارزان شده جای گذین میکنند به جای کالاهایی که ارزان نشده و یک نوع جایگزینی اتفاق می‌بود تا اثر جانشنی قیمت بهش می‌دهید خب اثر جانشنی قیمت خیلی تو کشور ما الان قوی شده چرا؟ به‌خاطر اینکه همه قیمتها داره می‌رو بالا و ما این طرف قیمت انرژی را روش تومز گذاشتید و خوب دلائلی هم داریم‌ها یعنی نمیخواد میگم که این کسایی که میگن قیمت را ثابت میگهد داریم تصویب قیمت و اینها دلیل ندارن برای این کار حتما دلیل هم داریم یکی از دلائلش این است ما فکر میکنیم که اگر قیمت انرژی را ثابت نگهداریم می‌توانیم سطح عمومی قیمتها را ثابت یعنی از این با من یک ابزار سیاست درواقع تصویب اقتصاد استفاده میکنیم و میخوایم سطح اومی قیمته را با انرژی ثابت نگاهداریم، اما قافل از این هستیم که اگر این فاصله زیاد بشه بعد یک مدتی اصلاً برای مسرف کننده دیگه این قیمته به اون علامت رفتار درست دیگه اصلاً نمیده شما میخوایید فرض میفرمایید پیزا میل بکنید حتماً مقایسه میکنید قیمت پیزا با قیمت چلو کباب با قیمته مثلاً فرض فرمایید یا سنبوسه بر اساس این تصمیم میگیرید که چی میل بکنین چرا چون هر سه اینها قیمت هاش بر اساس هزینه تعریف شده یعنی هزینه چلوکباب، هزینه پیزا هزینه سنبوس حالا ما میاییم در بخش انرژی فارق از هزینه قیمت را میخواییم دستوری تاییم بکنیم و میگیم نه رشد قیمت، قیمت بنزین فرض فرمایید که الان چندین سال روی ۱۵۰۰ تومن و ۳۰۰۰ تومن ثابت منده اصلا کاری نداریم که قیمت بنزین چند داره تمام می‌شود برای کشور اگر قیمت متناسب با هزینه تولید نباشد مجازه که اتفاق نمیوفته یعنی شما باید یک جور دیگری اون حضینه‌های بخش تولید را تمنی کنید اگر نتوانی تمنی بکنید تولید کننده همراه با این رشد تغاظایی که داره مسرف کننده میده خودشون نمیتونه بیاره بالا و تولیدشون رشد بده چون پاسو هزینه‌های او تأمین نمی‌شود پس این دوتا اختلال ایجاد میکنند یک من را به مسرف بیشتر تشفیق میکنند دو تولید کننده را درواقع به تولید بیشتر هدایت نمی‌کنند و این شکافه به وجود میان لذا مسئله ما الان این هست که توجه نداریم که قیمت نسبی انرژی نسبت به سایر کالاها شما از مواد غذائی و پفک نمکی و واکس را نمیدونم کفش را اینا بگیرید اصلا این هر دن دیگه با همیشه تناسبی نداری ما یک باک بنزین میزنیم مثلا فرض فرمایید که ۷۰ دلار تومن این باک بنزین را شما اگر در ترکیه بزنین باید بزنین ۷ میلیون تومن اصلا این ۷۰ دلار تומن به اون ۷ میلیون چه تناسبی داره؟ یعنی عملا داریم ما کادر رایگان توضیح میکنیم خیلی خوبه یک سیاست درامدی باستوزیعی توضیحی خوبیست، اما سیاست کارامدی برای اداره وقش انرژی قطعا نیست ما اگر میخواییم که مصرف کننده همون حمایت بکنیم حمایتها را باید درست و هدفمند انجام بدیم نمیتونیم با عرضان نگه داشتن مسئولی قیمت چند کالا درواقع مصرف کننده را حمایت بکنیم نهایتا خود مصرف کنده آسیب میبینه یا دولت آسیب میگه یا همه با هم آسیب میده پس یک وقتی آمدیم قانونی درست کردیم قانون حدف منده یارانه گفتیم که ما یارانه را را کالا نمیدیم یارانه را به فرد میدیم این خیلی منطقه درستیه یعنی ببینید بنده اگر وضع درامدی این خوبه که قایدتن باید بخش رفاهی جامعه اینا را بخش رفاعی دولت باید اینا را بدون تشکیص بده که وضع بنده نسبه وضع جناب بالی نسبه وضوع آیروکتور چگونه هستش با اطلاعاتی هم که دارن این روتوبندیا و طبق بندیها را در حکمندیها را انجام میدن خب ما باید بیاییم اگر میخواهیم یارانهی پرداخت بکنیم این یارانه را عملن به فرد بدیم. یا یارانه مستقیم پرداخت بکنیم. این منطقه است که در دنیا عمل می‌شود. همونطور که در مالیات هم همین‌طوره. ما الان مشکل اصلیمون اتو در نظام مالیاتی چیه؟ این ازش که ما داریم مالیات را از منبع میگیریم ما باید مالیات ررو از فرد بگیریم. یعنی بنده فارغ از این که آیا منبع درامتم اجاره سود صحامه، سود بانکی اعانه و کمک که نمیدونم دست مزن منه باید آخرش ببینیم به اخو بنده در طول سال چقدر درآمد دارم متناسب با این درآمد هم باید مالیات پرداخت بکنم ما الان آمدیم مالیات را بردیم روی منابع و این خودش یک ناعدلاتی زیادی ایجاد کرده خیلی از منابع، اما متاسفانه مغفول باقی می‌شود توجه بهش نمی‌شود لذا الان تو بحث مالیات ما لایاهی بردیم دولت و لایه‌های ما استفاده مالیات بر جمع درآمد میدید یا پیایتی چی گفتیم؟ گفتیم آه اصلا فرق از این که شما تو منبعی چقدر میدید هرچی میدید علل حساب نگاه دارید آخر سال باید هرکسی بیاد اظهاران مالیاتی بده و درامتشو باید اعلام بکند هزینه هاش را باید الام بکند اونهایی هم که داده همه را با من علل حساب ازش قبول میکنید. این نظامی که الان در دنیا اجرا می‌شود. یعنی شما میگایید یارانه را وصل میکنید به سیاست باسوزی درآمد اگر کسی درامتش پاسخوی هزینه هاش نبود به اون یارانه میدیم. هرچی بیشتر فاصله بود بیشتر یارانه بهش میدیم برعکس هر کسی نسبت به هزینه هایش فاصله درامتش بالاتر بود ازش مالیات میگید و هرچی فاصله بیشتر بود بیشتر مالیات میده این نظام درواقع تساولیه که باعث ادارت اجتماعی هم می‌شوند همین داستان را ما در مورد انرژی باید حمل بکنیم ببینید ما در مورד انرژی باید خاناخها به این سطح حرکت بکنیم البته با تدبیر یعنی من یک حساب سرنگوشی. اینجا بیستید که راحله اینقدر جلوتر صحبت کنیم که چی کار باید. بکنه؟ نه من الان راحل نمیخواد فقط یک عدت بگم که آقای دکتر هم درواقع انات بکنم. ببینید آقا خیلی سرنگوشی من خدمت شما بگم ما چی کار داریم میکنیم با انرژیمون؟ خب ما در طول سال داریم ۳۰ میلیارد کیلو ساعت برق مصرفیم. شما فرض بکنی ۱۰ سنت هر کیلو ساقت نمزدر بگیریم. که دیگه کمترین قیمته می‌شود ۳۳ ملیار دلار ۳۳ ملیارد دلار فقط برق داریم مصرف میکنیم میزان مصرف گاز همون چقدره خب در طور سال ۳۰۰ ملیار متر مکعب داریم گاز مصرف میکند اینم با ۳۳ انتصاب بکنید این می‌شود ۹۰ ملیار دولا در طول سال ما داریم ۷۰۰ هزار بشک ۷۰۰ میلیون بشک درواقع نفت مصرف مکنت اینم ۷۰ دلار حساب کنید می‌شود باید پنجاه ملیار دلار حالا اون گاز و نفتی که میره داخل برق ازش کم بکنید مثلا یک فرض فرمید بیست‌های پونزه هاتهایی کمش کنید ما داریم سد و شست ملیار دلار انرژی مصرف میکنید آیا دکتر این سد و شست میلیارد دولар با چی تولید میکنید عرضش تولیدات کشور ما برای اساس قیمت‌های درواقع رسمی عرض کشور و چی جدود مثلا ۴۰۰ ملیار دلار بر اساس قیمت قابل مقایسه جهانی یا قدرت خرید یا پی پی پی حضور ۱۷۰۰ ملیار دوالر با هر کدوم اینها نگاه بکنیم ما داریم مثلا با ۴۰۰ ملیارد دلار فاجعه است ۱۶۰ ملیارد فقط انرژی عزیز نمی‌کنیم ۴۰۰ ملیارд دلار محصول تولید می‌کنیم. ۴۰ %. ۴۰ % می‌شه عرضش انرژی ما خب اصلا کجای دنیا اینجوری دارن انرژی مصرف میکنه به این میگیم مصرف مصرانه دیگه حالا شما میگید بفرامش‌های دکتور مردم دارن درست رفتار میکنن چرا چون وقتی که شما بهش خود روی میدید که پر مصرفی وقتی که به اون کولری میدیم که استاندارد نیست و بغزیاد مصرف میکند با یک تغییر دینام و غیرون می‌تواند مصرفش را درواقع ۴۰ % ۵۰ % بیاره پایین نمیکنیم یک بخاری گازی بهش میدیم که ۸۰ -۹۰ درصد انرژی را پرت میکنه مردم با این ابزار دارن زندگی میکنن دیگه. نتیجهش می‌شود همینی که شما ببینید.
[00:26:02] سید فرشاد فاطمی: خب برید به نظر. من یک نکته اینجا ظاهر کنم فقط بگم ما وقتی میگیم سیاست‌گذاری بد شما تعبیر نکنید که ما میگیم انرژی گرون نمی‌شود سیاست گذари بد اول سیاست گذari پولی که تبرم به وجود میاره ست هومی قیمتها را برای بالاتر اون وقت سیاست‌گذاری دوم بعد اون جاییه که مداخله میکنه نسبت قیمتها را به هم میزنه وگرنه سیاست گذری خوب اینه که اول کارش‌ها بتونه ست هومی قیمتها اینقدر سال ۱ -۲ درصد ۵ درصد تبرم داشته باشید این می‌شود سیاست‌گذاری. خوب. الان تبرم متوسطه بلند مدتش ۲۰ درصد تو سال‌های اخیر احتمالاً عروش ۳۰ درصد بالا ۴۰ درصد تو. ۶ سال گذاشته بالا ۴۰ در صد. مثلا متوسطه ۴۰ سال و مثلا ۲۰ درصد جایی که دنیا یاد گرفتن چطور تبرومشون را تو ارقام یکتغمی تنظیم کنن یعنی شما فرض کند همونجور که ما فناوری مثلا میگید ماشین برقی داریم ما فناوری کنترول تبروم دنیا یاد کرده. که. با چه میکانیزمی حتی وقتی رکود حاصل از کرونا اتفاق میوفته در عرض کم‌تر از یک سال تورن را برگام هدفی که داشتن برگردونن یک زمانی تورن را تعمل میکنی یک مقداری بره بالا روند و بعد دوباره برمیگردن ما این تکنولوژی را یاد نگرفتیم یا نخواستیم انجامش بدیم یعنی حتی که تو دانشگاه مونم بردیم درس بدیم تو سیاست گذار استفاده نکردیم بعد حاصلش این می‌شود که سطح همون میبقیم قیمت‌ها میده بالا چیزهایی که دست خود دولته را حالا یا مصاب به مجلس یا با احتفاظ خود دولت پایین نگرش میداریم دوباره اوضاع را بدترم میکنیم یعنی اون دوتا سیاست بعد کناره هم دیگه است نگید که اقتصادان میگن گرون شد ما میگیم‌ها سری کنید هیچی گرون نشد اگر. لاجرم سیاست رفت. سمت گرون شدن آقا به قیمت نسبی‌ها دیگه بهم نزنید که. فاجر را دوبارابرش.
[00:27:51] میلاد دخانچی: کنید. خب بریم سراغ ریشه ماجرا که به نظر اینست داریم برای زیاد صحبت نمیکنیم آب داره میچه که نشتی کجا است دقیقا بریم نشتی‌ها را پیدا بکنیم اونجا را بشکنیم و لوره را فیکس کنیم به نظر اینست یک اجماعی الان وجود داره که ما به‌خاطر عدم عقلانی بودند درواقع قیمت انرژی به قول شما یک مصرف کننده آقل داریم که داره مصرف میکنه دوتا چارتا میکنه اصطلاح هومو اکنامیکس دیگه انسان اقتصادی دوتا چارته میکنه میگی که خب نمی‌سرفه یا می‌سرفه حالا دلائل وجود داره که این قیمتها داره قیمت به عرضش واقعیش اراعه نمی‌شود حالا این که داره اراعه نیمیشه نتیجه یک فقدان سیاست و بلد باید نداشته مثل قضیه بنزین یعنی من چون یک دولت فروبست هستم نمیتونم تصمات سخت بگیرم یا طبعات سنگین دارم به هر دلیلی دارم این کار را انجام نمیدن، ولی اگر پاش بیفته میرم سمتش یا این که نه یک درواقع می‌توانیم اسمشو بذاریم یک ساز و کار سوسیالیستی اینجا داره کار میکنه به نفع درواقع اقتصاد عمومی امایت از قشر کم در آمد کم تو که شما بشه شارع کردین به نظر ماسه در مورد انرژی این شکلیه که اگر من قیمت انرژی برم بالا این باستا پیدا میکنه توی چه بسا کالاهای اساسی چه اتفاق داره میوفته یعنی با یک سیاست می‌توانیم بگیم مثلا حالا کلمه خیلی دقیقی نیست سوسیالیستی اینجا روبه را هستیم که داره این محار را پیش ببره یا نه با یک دولت محافظ کاری که نمی‌تونه تصمات سخت بگیره را به روستیم کدوم ایک از اینها داره کام می‌کنه؟
[00:29:35] سید فرشاد فاطمی: به نظر من ترکیبی از هر دوست من به جایی که بگم سوسیالیس من می‌گم یک سیاست‌گذاری پپولیستیه همراه شده با یک دولتی که سرمایه اجتماعیشی حاکمیتی که سرمایه اجتماعتش را به نزوله چون سرمایه استماعیش را به نازوله تسمیه سخت لازم را نمیتونه بگیره اگر که بخواییم برگردیم به مسئله درست چیه؟ به نظر من اولین بار اینه که شما مطمئن بشید میتونید سیاست‌گذاری پولیتون را اصلاح کنید یک تمردان قبل مثل قبل نداشته باشید. اینم بسیار جالب بوده.
[00:30:05] سید فرشاد فاطمی: حتی اگر اونم داشته باشیم فرض کن ما دیگه امروز تونستیم سیاست گذری پولیتون اصلاح کنی نکته دوباره میشون استحال نسبت قیمتها و دقیقت کنین استحال نسبه قیمتها نکته اینه که حتما نیاز به چی داره نیاز به یک سرمایه اجتماعی داره چون بالاخره یک کسی باید شو به اون افزایش قیمتها را بخوره و اگر سرمایی اجتماع مناسب نداشته باشید ممکنه اون تلاش برای استحال نسبته قیمتها منجرب نارامی اجتماعی اینا بشه به همین خاطر الان پازل ما تو مسئله انرژی وضعیتش بده منطقه این مسیری که داریم میریم هر روز اراعی راه حل مناسب با بخرنج‌تر میکنه یعنی چیزی ساده‌تر نمی‌شود اون گپ نسبت قیمتها بیشتر می‌شود ناترازی بین عرضه و تغاظه داره بزرگتر می‌شود متاسفانه علامتی هم نیست که دولت داره سرمایه اجتماعی هم جمع میکنه که یک روزی بتونه مسئله حل بکنه و عملا این فاصله داره بزرگتر می‌شود امیدوار باشیم دولتی بیاد که بتونه تو هر سه زمینه این فاصله را کم بکنه یعنی هم سرزد پولی اصلاح بکنه هم سرمایه اجتماعی خودش را جمع بکنه و هم عظمش را جدی کنه برای نسبت قیمتان را شروع کنه.
[00:31:16] میلاد دخانچی: خب الان فرض بکنید که ما مسئله سرمایه است حل شده است.
[00:31:22] میلاد دخانچی: شک کنیم به همه چیز فرض بگویم که همه چیز حل شده است نقطه عظیمت ما کجاست الان؟ باید از کجا آغاز کنیم؟
[00:31:29] سید فرشاد فاطمی: به نظر من همزمان باید هم مطمئن بشیم سیاست‌گذاری پولیون را جوری اصلاح کردیم که من اگر در جهت اصلاح قیمته دارم میرم اصلاح قیمته هم یک سخف یک جایی میخواد متوقف بشه چون بالاخره هاضمه یک سیستم تصمیمگیری ما مثل مجلس و دولت و اینا قیمت‌های دستوری را قیمت‌های که دولت تعین میکنه نمیتونه قبول کنه با اون شداب بره بالا اینو دوست داشته باشیم یا دوست نداشته باشییم خصوصیت نظام تصمیمگیری ما اینه که شواهدی داریم که در زمان‌های مثلا مجلس لایه مجلس لایه دورت اصلاح کرده یا خودش حانون گزارنده که آقا چیز کنید مثلا افزایش قیمت هائی خدمات دولتی یکی از ده درصد بیشتر نشن این‌هاضمه سیستمه و نکته دوام با یک برنامه مشخص بریم به سمت این که چیکار کنیم به سمت اون نسبت قیمت‌ها را اصلاح کنیم اینا باید جمع بشه توی دوره‌ای که وضعیت معیشت مردم روبه بهبود بره یعنی شما لازمه یک همزمانی رشد اقتصادی هم ایجاد کنید چون رشد اقتصادی که ثروت را توضیح میکنه به این مردم مردم زمانی که داره وضعیت اقتصادشون اسلامی شد میتونن نفساش قیمتها را بهتر تحمل کنه.
[00:32:41] میلاد دخانچی: اون فناوری کنترول قیمت‌هایی که شما بشه شریف کردید که ما نداریم و یک لحظه بذاریم کنار بهش برمیگردیم برای ما خیلی بحث جالبیه حالا سوالم اینستش که با توجه به وجود تحریم و سایه جنگ بر سر ما اصلا خصوصاً حرکت به سمت چنین سیاست‌هایی برفرز وجود درواقع سرمایه اجتماعی ممکنه؟ نا.
[00:33:04] سید فرشاد فاطمی: کنید لاجرمه گزنه دالتون چی می‌شود امسال مثلا روزی ۴۰۰ قطع برق داشتین یا تو شهرستان ۴۰۰ تو تهران ۲۰۰ تو خانگی اینو بکنید ۳ ساعت و ۶ ساعت صناعیتون هم مثلا ۳۰ درصد روزها برقشون را قطع میکرد نباید بکنید ۴۰ درصد یعنی مسئله اینه که هیچ مفردی نداری چون این هی مرتب این گپتون داره خلایتون داره بزرگتر بزرگتری می‌شود بین این دوتا مسیر دیگه ندارید لاجرمید به سمت اون اصلاح حرکت کنید چون اگر نکنید باید قبول کنید این فاصله هی داره بزلگتر بزلگتری مهشید.
[00:33:36] میلاد دخانچی: خب یک سوال این استش که آیا شما این گذاره تقیید میکنه یک یا نه دو یک مخاطبه میگه که خب دوتا اختصادان جمع شدند با پیشنه لیبرال میگن آزازه قیمتها وای لیبرالیزم و نیولیبرالیز برو تا تش آیا نقد وارده این نقدی که اینجوری حرف میزنه یعنی داره چیزی به بحث اضافه میکنه یا اینکه ببین این بحث لیبرال بودن و سوسیالیست بودن نیست این واقعیت عرصه وکرانی که باش را برو هستیم یعنی میخواهم با اون منتقد هم بتونیم حرف بزنیم که شما دور هم جمع شدید و فقط دارید میگید که از اساس قیمتها من متوجه شدم که لا بلای حرفای شما به قول شما یک قدم عقب‌تر از این باید بیاییم سیستتای پولی را مالی را اصطلاح کنیم، ولی میخواد میگم که آیا فراتر از این نقد جای دیگه یک هم وجود داره تو بحث ما. خوب خیلی ممنون من. عاشق این صورت تایپ کردن شما هستم خیلی کذابه که و همزمان طایب مکنون و الان. معلمه هم‌جواری هند من. شاگده‌ای جوری هستم.
[00:34:39] داود منظور: من کار خودم را خودم طایب می‌کنم سالوس می‌کنم ببینید آقای دکتر مسئله ما الان اصلا بحث گران کردند و آزاد سازی قیمت و این‌ها اصلا نیست ما داریم یک صورت مسئله‌ای را مطرح میکنیم میگیم این صورت مسئله ایجاش اشکال لاره و اون صورت مسئله اینه که ما نباید با ۱۶۰ ملیار دلار انرژی ۴۰۰ ملیار دالار به یک روایت و ۱۷۰۰ ملیار دلار به اساس قدرت خرید ما تورید انجام بدیم حد اقل، حد اقل این است که این وضع در دو بشه. کدوم وضع دردو بشه؟ تورید وضع. در بشه یعنی حد. اقل یعنی حداقل اینست که انرژی ما باید نصف بشه دلیل این چیه؟ دلیلش بنجمارک دنیا است یعنی شما با دنیا مقایسه بکنین ما شاخص شدت انرژیمون تقریباًًًً دو دهم کلو گرم تون معادل نفتخان به ازای هر دلار تولید با پی پی پی هست تو ایران در کشورهای OECD این. عدد حدود یک دهم یک. دهم کیلوگرم هست به ازای درواقع خب پس، بنابراین یعنی ما داریم دو برابر یک استانداردی مصرف می‌کنیم. حالا مقصر کیه؟ ما دنبال مقصر نمی‌گردیم. من دنبال. فرد مقصر نیمی گردم من دنبال فراین و سازکار اشتباه می‌گردم. من. عرضم اینستش که ما اشکال راه بردومون اینه که انرژی را از یک کالای اقتصادی تبریل کردیم به خدمت اساسی یعنی ما میگیم که مردم همه باید درواقع همونطوری که ما نان را داریم به شدت یارانه‌ای به مردم میدیم میگیم انرژی را هم باید مثل نان به مردم یارانه‌ای بید. خب بعد پاسخ شما با این منتقد درواقع سوسیالیس چیه؟ بعد.
[00:36:43] میلاد دخانچی: تفاوتش چیه آقایی تو ببینید. چون میدونید که اون میگه که شما جز اینکه میشینید و میگید که آزازه قیمت‌ها فهمم که یک تغلگره ببین.
[00:36:52] داود منظور: آقایتون ما یک کسی داریم تو خونهش سخت داره آبشو گرم میکنه با چه هزینه‌ای داره این آبو گرم مکنه چقدر پرداخت میکنه تقریباًًًً رایگانه یک کسیداریم که مثلا فرض ورمایید که خودش و تمام اعضای خانوادهش نه یک ماشین بلکه دوتا ماشین دارن، اتومبیل دارن و همه شما از این ماشین‌های درواقع SUV و غیرو این هست این پول اینا را کی داره میده؟ همین مردمی که ما با روکت پپولیستی داریم میگیم آقا نکن گران نکن به مردم آسیب میزنیم. مردم فقیل را داریم جیبشون را خالی میکنیم میدیم به یک مشته دیگری واقعیت همینه که ما اصلا با این روش ادالتش را نمی‌کنیم مسرف سه دهه که بالا از انرژی و یارانه انرژی که دارن میگیرند چند درواقع بیش از ده برابر کسانش که تو دکی پایین دارن میگرن این عدالت نیست از طرف دیگه این بد مصرفی که الان ما داریم تربیج میکنیم این همه درواقع مصرف بنزین این همه مصرف گاز طبیعی نتیجه شده این سو و دو نتیجه šده این هوای کسیف کلان شهرها که زمستانها را مردم به سختی بیماری‌های قلبی فوت‌های زیاد خب. بریم سراغ ریشه اون سازفت من دارم عرض. میکنم آقای دکتور این نگاه اتفاقا پوپولیستی است که شما بگوید که ما قیمت را ثابت نگرد داریم ادالت اجتماعی یعنی توضیح منابع بر اساس درواقع نیازمندی‌های واقعی ما اینو باید بریم به این صرف بریم من میخواهم میگم ما اینو می‌توانیم از یک تحدید تبدیل و فرصت و یک بارم این کاری کردیم ما یک تجربه موفق سال ۱۸۹۹ داریم که آمدیم مردم همه همراهی کردن آقای دوگتون سال ۱۸۹۰ همه مردم همراهی کردند یعنی قیمت بنزین یک مرتبه ده براور شد قیمت خود نان ده براور شد قیمت گاز طبیعی، اما همه مردم راضی بودند چرا؟ چون دیدن اگر این منابدل آزاد می‌شود بعد دوباره برمیگرد به خود مردم یعنی شما اگر بتوانید سیاست باستوزی نقدی را وصل کنید به سیاست اصلاح قیمتی همین مردم هم راضی میشند اون طرف هم جلوه اسراف تنها سالی که درته این دو سه دههی اخیر مسرف انرژی در کشور پایین اومده بالا نرفته پایین اומ�ده سال ازاساً نوت برید آمارو نگاه بکنید و سال نوت یکی خب من عرضمیه که همین الان بلاخره این ترمز مسرف انرڝیو و ایجا بکشینیم، اما نکته مهم اینه که شما اگر بخواد این کار را انجام بدید نیاز دارید به یک اطلاعات گسترده یعنی بدانی ترکیب دهک‌ها را درست بدونی الان آماری که درواقع وزارت رفاه داره آمار نادرستیه یعنی واقعا مردمون دهک بندی درستی نکرده یک وقتی شما نگاه می‌کنی یک کسی عبدالچیه اومدن یارانشو قعد کردند یک کسی بانکدار وازر داره یارانه میگه این نشون میده که اطلاعات خودشونم میدونن اطلاعات هیلی رافه هیلی آب توش هستش ما اگر سیستم اطلاعاتون واقعا درست باشد خیلی همراهت می‌شود این کار انجام داد. چرا این کار نمیکنین؟ حالا دلیلش اراده است خواستن از بزرگتون که همراهی کردند الزام همینها با همدیگه قاطع بشه تا یک فراینده شکل بگیره، بنابراین این ما وزیرمون که صبح تا شب تو جلسه از این جلسه به اون جلسه می‌داره صبح تا شبد نگرانه که محلت استضاعش می‌کند حالا باید بوده نوانده را رازی بکنند وزیرمان بجنگی بشین فکر بکنه این مسئله برای کشور حل بکنه من به‌عنوان این کسی که در نظام اجرا بودم خدمات شما عرض بکنم اصلا آقایون در رده وزارت و معاونت رئیس جمهور این‌ها فکر نمیکنن وقتی برای فکر کردن ندارن نه خودشون فکر میکنن معاونتشون بدل خودشون هستن صبح توشنب آید شما نظام اجرای کار کردی، بنابراین ما خیلی مسائلمون نیاز به تدبیر داره این که بترسیم بگیم آقا اگر این کارو بکنیم ممکنه سرمایه اجتماعی آسیب ببینن من میخواهم بگم اگر نکنید سرمایه اجتماعی را دست میدیم ما باید سرمایه اجتماع به خودون همراه بکنیم اتفاقا الان که ما بعد از جنگ هستیم و این انسجام در مردم تقوییت شده مردم همراهی دارن میکنند و استداحا رالی آندر ده فلاک و این تجمع زیر پتشمشک گرفته و همه مردم یکپارچه در مقابل دشمن شدن الان وقتشه مردم هم راهی میکنند من توی خضاف بکنم. قبل از که فقط به من کمک کنید و متوجه بشم من. آقای تو یک مثال هستم براتو بزنم خیلی ساده است این کار کار سختی نیست همین رویشتی که میگم اصلاح بکنیم شما الان حتی در خود قیمت نان از نان که اساسی‌تر ندارین، اما شما نان فانتزی را با چه قیمتی دارید میدین نان معمول را با چی قیمتی میدین فاصله قیمتشون درواقع چند براوره این کار داریم میکنیم در خود دارو از دارو اساسی‌تر که نداریم اومدیم میگه ما یک سری اقلام داروی حیاتی اینا را باید حتماً با این صفحه تعمیل بکنیم خیلی از داروها را هم آزاد کردیم حتی بی من پوشش نمیده پس می‌شود را اینا فکر انرژی ما همین‌طوره آه کسی که ماشین SUV سوار می‌شود چرا باید یارانش را دولت و مردم بدن باید فروشو بده کسی که ماشین چند ده میلیارد تومنی سوار می‌شود خب داره که سوار میشے ما نمیتونیم این تشکرس بدیم بگیم آقا من به تو نمیدم من دیگه نمیان به تو عرض و حضورتونی که در ما شست لیت بنزین بدم روی ماشین از این حد به بالا بله یک کسی هست آقا پراید سواره نمیدونم تاکسی رانه میخواهم بگم این راه‌ها بسیار ساده است آقای دکتور فرمودن بس پرایز دیسکریمنشن تیز قیمتی ما قرار نیست با همه یک جور مصرف بکنیم رفتار. بکنیم.
[00:42:58] میلاد دخانچی: این. سال را من جواب بدید تا برای این که اطلاعاتون میان بره بالا الان درواقع ساز و کار اطلاعات ما در نظام حکومتی نسبت به رفتار جمعیت اوضاع شگلی و چقدر با ایدال فاصله داره؟ خیلی کمه به شدت. کمه. دست استماع به اطلاعات خیلی کمه خیلی.
[00:43:16] سید فرشاد فاطمی: خیلی ناکن ما یک سر اطلاعات را داریم. خاصت اصلا این طریق نمی‌شود وکرانیک هست. مونتا مسئله اینه اون ساختار درامد گزارش کردند درامد افراد سازگار ساختاری که همه این هست یعنی من باید به‌عنوان یک شهروند موظف باشم هر جا میرم درامدی کسب میکنم این درامد را گزارش کنم.
[00:43:37] میلاد دخانچی: آخه الان که با توجه به پوز و دستگاه که اصلا فول نبجاب جا نمی‌شود همینو که راحت می‌تواند مصنعت بشه مصنعت.
[00:43:43] سید فرشاد فاطمی: نمی‌شود دیگه به همین خاطر شما مثلا فروشنده علاقمند شما برایش کارت به کارت بکنید میکانیزم کارت به کهار تنها در کشور ما به این ترتیب وجود داره و شعوب داره درست شد منطقه اونم ممکنه قابل کشف و پیگیری باشه داستان را منطقه اصل داستان اگر تراکونش‌های مالی دروس سفت بشه درامد افراد قابل شناسایی مالیاتو درست می‌شود گرفت بعد یارانه میگم خواستن بدید من فقط دوتا سوال به شما کنم بعدی توضیح هم بدن نا کنید اگر من بگم امروز گوشت گرونه خانبارهایی در تهران هستن که نمیتونن به اندازه لازم گوشت بخورن راه حلمون چیه؟ میگه ما بریم شناسایی کنیم مثلا من را شما یک انجیور‌ها میندازیم یا دولت به ما مسئولیت نومیدانه شناساییکن آقا توچه تهران حالا اگر وضعیت اقتصادی ما خیلی بد باشه مثلا یک میلیون خانواد خوب باشه صد وزارت خانواد آقا اینا باید چی کار کنیم من نمیگم گشته تو همین قصابی ارزن کلکینی بهم بخرن میگه ما یک مکانیزمی درست کنیم که بتونیم به این خانوار‌ها هم یک کمی گشت بدیم یعنی گشت و تخون مرگ بدیم یک کالای به شما این میکانیزم حدف گذاری شده برای خانوارهایی که حد درقل درماده ندارن اگر اقتصاد ما جوری اداره کردیم که آدم‌هایی که این حد درقله ندارن تعدادشون خیلی زیاده خب اقتصاد برداری کردیم اقتصاد روشت نکرده آدم‌ها بیکار موندن درآمد داشته اون سال چای دیگه است منطقه تو همون میکاریزمی که آیا دکتور به درستی اشاره می‌کنند سال ۸۲۹ با اجرای مرحل اول هدفمند یارانم و اون مصرفمون کم شد متاسفانه تو اجرا همون میکانیزم هم دوچار پپولیس شد دو نمونش نمونه اول این که همون زمستان آذر ۸۲ که سیاست اجرا شد من یکمی از الان جبونتر بودم قروبی بود آزر بود من به قوی آدمه این سیاست اعلام شد من تو اتاقم نشستم با همون اعتداد که عمومی چیز بود میگفتم ما اینقدری بنزین مصرف میکنیم برای اون شد قیمت شد اینقدر زیاد کنند اینقدر مثل مکب گاز مصرف میکردیم این اطلاعات از انترنت گرفتم افزایش قیمت هم که دولت جلوش گذاشتم جمع اینا را که جمع میزدی به اندازه یک نیاز پرداخته خانوارها نبود یادمون باشه اون سال قرار بود از این درآمد ۶۰ % بدیم به خانواد ۳۰ % به سنت ۱۰ % به دستگاه دولتی یعنی همون جمع و تفریق روز اولمون هم برای این که جواب گوی نیاز خانواد یعنی یک مرحل پوپولیسم اینجا بود مرحل دومش هم این بود که این سیاست بنابرای حدفمندی آرانه‌ها بره یعنی کم کم ما باید با میکانیزمای آدمها را میشناختیم آقا جامعهی که ۷۰ درصد جامعه را یعنی به ۷۰ درصد جامعه میخوای یارانه بدی این شدنه نیست یعنی جامعهی که ۷۰ درصد اتفاقا ما باید یارانه بدین منطق هدف من به کسایی که آسیب پذیرند خانواری که احتمالا سرپرس جزبه این رفته جونایی که تازه ازدواش کردند بیکارند پیر مد پیر زنهایی که به هر دلیل درامدشون قد شد اینا حتما حمایت میخواد من تو وقتی این همایته میکنی ما مثلا سط درسته جامعه را با قیمت بنزین ممات کنیم که این بیشتر گیره کی میاد به بقیه میخواییم پول بدیم به ۷۰ درسته جمعه خب هیچ جامعه نمیتونه به ۷۰ درستش یارانه بده آمریکا هم اگر بخواد به ۷۰ درست جامعه مثلا به این طرف یارانه بودیم اقصادش جاب نمیده چه برسه به ما با این سایز اقصاد پس این دوتا نکتهی هست که باید تو اصلاحی اگر داریم انجام میدیم بهش حواسمون باشه که این اتفاقی که میوفته به اتفاقن در جوابی که شما میگید ما به هیچ عنوان نمیگیم که این چرخ اقتصاد بتونه یک سری آدم از این خودش لعه کن نه اتفاقاً اونایی که به شما میاد و شما باید چناسهی کنی ازشون حمایت کنی موند اگر اونایی که نیاز به حمایت دارن هفته دست جامعه هست نشون میده یک جایی دیگه اقتصاد خوبه داره نکردی یا درست نشمردی چون اگر هفته دست جامعه احتیاج به کمک دولت برای اداره زندگیشون داشته باشن خب این که یک جای دیگه کار داره و.
[00:47:39] میلاد دخانچی: توان بحث فقدان فناوری درواقع مالی که شما بهش اشاره کردید سیاست‌گذاری پولی.
[00:47:49] میلاد دخانچی: منطقیه که یا این حدس درسته که در فقدان درواقع یک دسترسی درست اطلاعاتی به گردش‌های اقتصادی اصلاً اون فناوری غیر ممکنه.
[00:47:57] سید فرشاد فاطمی: نه نه اون اصلاً سیاست وزاری پولیه کنترل نقدی نگه یا جمع بگیم سیاست بجهی و پولیه بجهی معنی فیسکال پالیسی من میگیرم یعنی سیاست دیگه دولت حضن درآمد خودش کنترل میکنه و سیاست زیازاری پولی میکنه جمع اینا خیلی نیاز به اطلاعات افراد فردی نداره اینجا یک جایی که سیاستت گنتول نقدینگی همه جا دونیام انجام. کجا به اطلاع احتیاج داریم؟ برای این‌جایی که میخواییم مالیات سرجم بگیریم و میخوایییم یارانه کمک کنیم به افراد اینا.
[00:48:29] میلاد دخانچی: تو دله همدیگه تعداد میشن.
[00:48:32] میلاد دخانچی: زمانم خیلی کتاه بس خیلی جذابه من دارم خیلی یاد میگرم دوست دارم که یک مقدار جنگ را بارد معادله خودمون بکنیم من میدونم که شما یک دوتا نکته تکمیل هم دارید زیل درقه ترحون‌ها درباره جنگ هم صحبت بکنیم که این پیچیدگی‌ها و به قول شما بغرنج بودند و حضرت کنونی ماست روی این انگاری ما دوتا فیلتر دیگه هم باید بنزیم و اون تحریم و جنگه به طورخواست جنگ دوازده روزه چشگیلی معادله را داره عوض میکنه حالا شما بچه مصبتش را بهش اشاره کردی که چه برسون می‌شود از این انسجام استفاده کرد به‌عنوان یک درواقع روی کرد و یک موقعیت و یک فرصت برای پیش بود بعضی از این سیاست‌ها که منظرم نیسته که بعد از جنگ ما یادمون رفته اینجوری جنگ را تجربه کردیم و ریست فکتوری شدیم و دقیقا این یک خانشه جنگ چه شکلی کل این معادله را دستباش تغییر کرده.
[00:49:24] داود منظور: ببینیم من قبل از این سوالشون پاسخ دارم به فراموشت‌های ویترین این جمله را اضافه بکنم ما گیر اسفل سیمون الان در ارتباط با سیاست‌های اصلاح اقتصادی مون بر میگردند به نظام آمار اطلاعات متمرکز دولت دولت اصلاً یعنی اطلاعات حکمرانی یعنی استفاده از ابزار اطلاع من رفتم سازمان مالیاتی شدم رئیس سازمان ملیاتی آریدون و دیدم که آنچه که مانع از این میشود که ما مالیات را عادلانه و درست بصور نکنیم زرف نظام اطلاعاتی ما هست حالا این اطلاعات موجود‌ها یعنی این اطلاعت فقط باید ما با یک الزامات قانونی بیاییم تجمیع بکنیم پالایش بکنیم پردازش بکنید ازش خروجی بگیریم. ما نگاه. کردیم دیدیم خب خیلی تقریباًًًً تو یک سال ما نگاه کردیم دیدیم نزدیک ۳ میلیون معدی هستن که ما شناسایی کردیم درامت‌های کسب گردن اصلا پرونده مالیات ندارن همینه که با پوزای مختلف کار میکردن به هیچ وجه این پوزه وصل به پرونده مالیاتشون نبود این خیلی خوشمزده است توی کشوری یک کسی درواقع داره کسب و کار میکنه و درآمد‌های خیلی خوبی هم کسب می‌کنه، اما اصلا پروند مالیاتی نداره ما اولین کاری که کردیم رفتیم سراغ بانک مرکزی آقای بانک مرگزی مکلبی تمام اطلاعات پوزار بدید مقابمت بود نمی‌داد بانک مرژزی و ما این را با فشار گرفتیم ازشون، ولی راه باز شد یعنی ما وقتی که قلاب را انداختیم در جایی که باید بندازیم اطلاعات کشیده شد اومد رفتیم سراغ حساب‌های بانکی آقای بانک مرکزی حساب‌های بانکی را بده ببینم اونهایی که مثلا تراکنش بالا یک چند درواقع چند ده میلیارد تومن دارن ما این رفتیم شناسه کردیم آقای دکتور یک بازنشسته آمودش پرورش در خوزستان دیدیم حساب این حدود ۲۰ همه در سال کار کرده معلومه یکی رفته با حساب این کار کرده اینا را همه را کشیدیم بیرون چرا؟ چون اطلاعات را تونستیم بیاییم اطلاعات همه هم تو جمعه مفهوم خیلی روشنه اطلاعات افراد آخر تو اسابای بانکی شون ما اینها را باید آقایون در وزارت رفاه بشینن این اطلاعاترو دائم بگیرن اوتوماتیک باید بیاد خودکار باید بیاد دائماً باید اینا پروسس بشه امروزی که با حوش مصنوع اینها کاری نداره که شما با یک کلیک بتونی در بیاری همه گروه پرخطر کیا هستن اونهایی که پردرآمد هستن اونهایی کم‌درآمد همه قابل شناسایی هستن خب حالا بریم سراغ نظام اگر ما بتونیم اونهایی کی کم‌درآمد هستن واقعا بهشون برسیم خب الان گیر اصلی ما در سرمایه اجتماعی افراد کمدرامند ما هستن اون پنج دهک اول ما، شیش دهک اول ما هستن. ما باید به داده اونا برسیم. از کجا میخواییم برسیم؟ دولت خودش الان به شدت دوچار ناترازی هست. کسری بوجه وحشتناکی داره. همین امثال خود آقایون در صدا به برنامه میگن حد نقل ۸۰۰ ملیارد، ۸۰۰ حمد کسری به. براورد من اینه که ۱۵۰۰ حمد کسری داره. براورد کارشناسی من ۱۵۰۰ حمده حاضرم گفتگو هم بکنم با هر کسی که میگه دولتی که خودش الان ببخشید هشتش گروه نو شده بعد این دولت میخواد بیاید به گروه‌های فقیل چجوری برسه خوب از کجا میخواییم این را بدیم پس باید منبع خلق بکنیم و تو کشتن منبع داریم آقا کل نفتی که ما سادر میکنیم آقای دکتر درامد نفت ما سالانه از نفت مگه بیشتر از ۵۰ ملیار دلار.
[00:53:15] داود منظور: کلش ۵۰ ملیار دولاره خب شما این طرف الان ۱۶۰ ملیار دور منبعی دیگه داری اینو باید درست نزدیک استفاده بکنیم.
[00:53:22] میلاد دخانچی: برید سراغ جنگ یک سوال هم باقی مونه حالا نمیخواهم بس و خیلی منحرف کنیم بله خب مثلا به‌عنوان مثال در مصداق.
[00:53:32] داود منظور: آیا روی تو کل پولی که ما از فروش انرژی در داخل کشور داریم به دست میاریم کل پولی داریم بهدست میاریم چقدر سی ست همه در پول گاز میگیریم ست همه بنزین و گازایل میفروشیم و حدود ست ست و پنجه همه هم برق ماست کل این را هم دیگه جمع بکنیم چون پونسات و پنجه ہمه شما با دلار هفته تومان هم که حساب بکنیم می‌شود هشت ملیار دلار ست و شست ملیار دالار انرژی را داریم میفروشید هشت ملیا دلار نتیجه چی می‌شود؟ نتیجه می‌شود قاشاها بستر یعنی حالا خود آقایون میگن بین روزی ۲۰ میلیون متر مکب گاز داره بنزین داره قچاها می‌شود این قچاق دلیله شیه دلیله شنه بجانی که ما این را تبدیل بکنیم به درآمد معسر و بین مردم تقصید بکنیم این را افتاد تو جایده قچاخچی قچاخچی‌هایی که متاسفانه خیلی جا سازماندهی شدند نمی‌شود اینا را راحت؟
[00:54:27] میلاد دخانچی: خوب بریم سراغ جنگ اگر تا من یک سوال میپرسم سوال همیشه بلاغیه لزوم هم نداره که بهش پاسخ بدیم بعدی در به‌عنوان یک ریباتل به‌عنوان یک پاسخ معمولاً این طرح می‌شود که مثلاً ما در مورد مدرسه‌های غیر انتفاعی اومدیم برعکس اینو اجرا کردیم یعنی گفتیم که هزینه این که یک دانش آموز درست به خونه مثلاً سالانه ۱۰۰ ملی توانه آزاز سازی قیمتها‌ها را پیش بردیم برای اون قشر که وظیفه شده و بعد اون پولو به پرلازه. برقه که نمیرسند خودشون نظام تلاتی هم لازم نبوده. اونا میرفتن مدرسه دولتی این کار را کردیم، ولی در عمل اتفاقهایی که افتاده اینه که این طبیزه همچنان داره کار میکنه یعنی اونایی که دسترسه بیشتری دارن به کنکور به منابع اقتصادی از این قشر اتفاقا.
[00:55:11] سید فرشاد فاطمی: اینچه همونچه‌ای که ما سردان از سری گشادش زدیم آیا دکتور گفتن بر مبنای قان نسلسی دست رسی به آموزش با کیفیت حد جهر ایرانی یعنی. شوابودی مرسی غیر انتفاعی را با همین ویکر ایزه نمیدونی من. اینجام سعی می‌کردم که آموزش چون کیفیت آموزش دولتی ما کم شده چون ۱۵۰ میلیارد دلار به آیا دکتر درامدی که میتونست انرژی‌ها ما بفروشیم یا به داخل یا به خارج پولش را بیاریم مدرسه خوب بسازیم امکانات خوب بدیم به معلمین پول خوب بدم که با استعداد‌ترین آدمان برن معلم بشن اینا ندادم کیفیت و آموزش عمومی مفتاده بعد از اون طرف بهترین دانشگاه‌های دولت چیکار کردیم؟ پول ازش نمی‌گیریم یعنی واقعیت اینه که سورنا سرگشت همینه دیگه شما آموزش پایه است که وظیف دولت فراهم کنه آموزش عالی را که آدم میخواد برن تصمیم بگیرن برن اون دست بخونن که بعد پول خوب دار بیا نباید خودش پولشو بده ما اومدیم اینها برعکسه نمیدونم اون پول هم با وام بدید نمیدونتم الان فردنده یعنی میخواهم بگم که این هم یک دوباره از اون استاده شد که البته خب لاجرم دولتی که خودش از اون درامات محلوب میکنه خب نمیتونه پولش را بده میگه خب این انتفاقی راه بافته که چی باشه که مردم برد هرکی می‌تواند برد حضرت خودش را به پردازه دیگه و بعد وقت مثلا که کیفیت اونجا میره بالاتر اون تحصیل اون یارانی هم که شما بانه آموزش عالی میدی طبقاتی می‌شود که می‌تواند بگیری کسی که دراماتش بهتر شبتون از انوشه ابتدایی بهترین.
[00:56:39] میلاد دخانچی: یه نکته ایشون باشه اشاره کردی این سال مهمه من.
[00:56:42] داود منظور: فرماچه‌های دکتور را تحکید بکنم به این جنابهایی آدم ادالت خواهی هست تمام دقلقتون اینه که ادالت اجتماعی چی می‌شود آیا این سیاست‌هایی که ما ایجان میکنیم ادالت اجتماعی را بهتر میکنیم یا بدتر میکنه من میخواهم عرض بکنم ما با تصور این که داریم به ادالت اجتماعی کمک میکنیم داریم ادالت اشتماعی را از وین میبریم همین مثال آبانشون پرورش را نگاه بکنی اولا ما جامعه را داریم تفقاتی میکنیم با این سیاستی که داریم مدارس غیر انتفاعی اونه که فول خوب داره می‌تواند چندصد میلیون تومن در سال فول بده بچهش میره از خدمات خوب برمن می‌شود بعد بقیه شما در صد قبولی کنکور امسال نگاه بکنید بعد میانید فرض دیگه هم اضافه میکنید یک اصلی به نام شایست سالاری میگه آقا شایست سلاری یعنی اونهایی که بهتر درس کندن رشته‌های خوب رفتن مداری که خوب گرفتن شغل بهتر پوست‌های مدریتی بهشون بدین این یعنی که ما داریم بیادالتی را هی با این سیاست پپولیستی درواقع داریم توصیح میدیم اتفاقن. اصلا اینجوری نیست ما باید مدارس دولتیمون حتی اقل ۷۰ درصد مدارس غیر انتفاعی کیفیت داشته باشن قبوله‌های کنکور ما اینشون نمیده. و اتفاقی بود.
[00:57:59] سید فرشاد فاطمی: که سه دهه قبل اینجوری بودا زمانی که من را شما کنکور دادیم خودم از دولتی رفتیم. نفر اول کنکور مال یک روستا بود. آقای.
[00:58:08] داود منظور: دکتور بنده مدرسه دولتی جنوب شهر رفتم یک ریال هم پدر من خرج تحصیلات من نکرده چه در دوره دویرستان چه دوره دانشگاه، ولی این که چی نداره اومیت نداره چند نفر مثل بنده و شما تو نسم تو مدارس دولت گشت بکنی نمی‌شود الان دیگه نمی‌شود الان نمی‌شود فضا را داریم و من میخواهم بگم تو سیاست انرژی هم دقیقاً داریم همین کارو میکنی به اسم ادالت اجتماعی داریم ادارت اجتماعی را بهش ضربه جدی میزنیم ببینید آقای تو ما تو بست اصلاحات انرژی اولا اصلاحات نهادی نیاز داریم این اصلاحات و نهادی را یعنی. چی اصلاحات. ببینید الان ما در کشور اصلا متولی مصرف انرژی نداریم کی متولی این رشد بی روی مصرف انرĘی در کشوره من برام درواقع گردن یقیه خیر وزیر نیرو را بگیرم یا به ما ربطی نداره من باید برم بخ تورید کنم نیرو‌ها تورید شبکه درست کنم میریم سراغ وزیر نفت یا من چیکار دارم من باید گرم توسع میدان بدن پالاشپا درست کنن پس این مصرف انرژی کی متولیشه تو کشور آقا در تمام دنیا نهاد وجود داره برای این مسئله یعنی برای این که شما مصرف انرجی را حالا چه با سیاست قیمتی چه با سیاست غیر قیمتی حالا ما که میگیم قیمتی فقط هم قیمت نیست بالاخره باید تو کشور بریم به این استعاذه مصرف انرژی را تبیل به یک مارکت بکنیم گواهی صرف جوی انرژی درست بکنیم بازار صرف جویانرژی دروس بکنیم و اینا همه ظرفیت قامیش هم وجود داره، ولی در این قضیه یکی مثلا اجرا چرا؟ چون وزیر نفت و وزیر نیرو خودشون را اصلا متحده به سرفجوی بینستازی نمیدونن یعنی نمیاد گواهی مسرف توسعه، گواهی سرفجوی توسعه بده شما مارکتشو باید درست بکنید ما باید بریم نهاد درست کنید، مارکت درست بکنایید اصلاً در کشور ما آقا همونگی شما وزیر نیرو دارید که مسئول تولیده باید شما یک وزیر باشید، وزیر سرفجوی انرژی که. از صبح. تا شب دنبال این باشد که چه بکنیم مردم استاندارد‌های مصرف را درست بکنیم استاندارد وسط مصرف کننده تجزات ملغی را استاندارد خودروهار و استاندارد همه کال‌هایی که دارن انرژی پر و.
[01:00:29] میلاد دخانچی: این در مورد حساسیت عمومی نسبت به انرژی مستق داره یعنی در کشور ما حالا تجربه زندگی کردم در کشور قیل از ایران را هم داشتم در مجموع شهروند ایرانی به نظر نسبت به مقاوله انرژی و اینکه هزینه اش چقدر و تو یک مسئولیتی داری حساسیت نداره خیلی پایینه یعنی اون وقتی که آب حالا خیلی بزرگ پیتر نشد، ولی تو وسط تابستان همسری واقعی ما هم‌جواری داشت آب را روی باخچه داشت آب میدار بعد من بهش گفتم دارد یک تذکر بعد گارد داشت که بتوچه یعنی وقتی که اون داره میگه به تو چه یعنی اساساً حساسیت تومی نسبت به محول آب را من توی اون سازکار فکریم نیست خب ما زمان هم داره تموم می‌شود ما بخواییم درگید.
[01:01:17] داود منظور: این موضوع هستن مسئله تنظیمگری ببینید ما در کشور متاسفانه نهاد تنظیم گره معصر نداریم وزارت نیرو بذار نه خودشون تنظیم کرد نمیدانند پس ما رگولاتوری را باید درست بکنیم در دنیا همه جا رگولاتور یک انرژی وجود دارن انرژی کامیجین وجود دارن اینها رگولیشن هم در طرف تولید میکنن هم در طلف مصرف میکنن این خلق را بایید درست شدیم.
[01:01:47] میلاد دخانچی: یه کنشگاه دیگه من دارم میدونم زمانه خیلی کوتار یک اشاره شما کردید به عدد اگر اشتباه نکنم ۱۵۰ ملیار دلار در نصفت با ۴۰۰ ملیار دلار تولید ما درواقع شما میگه ۱۵۰ ملیار داریم اینجا انرژی مصرف میکنیم تو داری ۴۰۰ ملیار عرضش تولید میکنی و شما میگفتید که یا این باید نصف بشه این مصرفی یا این تولیده باید دو برابر بشه چیزی که من دارم میفهم هم اینه که انگاری که مثلا من توی این مجموعه که دارم کار میکنم هفتهش دپارتمان دارم دارم بهشون ۱۵۰ میلیون تومن پول میدم که برید که از درآمد بکنید یعنی ۴۰۰ تومن درآمد و میگم که تو واقعیت بازار تو باید ۸۰۰ تومن درمری از من نصف وینو بگیری خب سوالم اینه که چه اتفاقی داره میوفته که ما اینجوری هستیم همش درواقع سیاست‌گذاری بد ماست فرهنگی عمومی هم داره تاثیر گذار که ما تمبلیم طولیدگر نیستیم ذهن همون خیلی فعال.
[01:02:49] داود منظور: بقیه شما. نخواه خط تورید سنتی وارد بکنید اگر شما رگولیشن قوی داشته باشید مرید درواقع یک خط تورید میالید که میزان مصرفش میزان مصرف استاندارد دنیا باشه در غیر این صورت شما مرید تجهیزات از رد خارج شده خط توری در رد خارج‌شده دنیا را میارید اینجا فلاده درواقع دست دوم دنیا را تسلازش را جمع میکنی میاره اینجا به اسم نو قالب کشور میکنی بعد دو برابر مصرف برق تکتونیجی روز داره مصرف میکنه سنای فولاد ما را اینجا نگاه میکنی من مورد صلاح دارم به اسم درواقع کارخانه نوی فولاد رفته دستوبوم ترکیا را براشه عربده اینجا نسب کرده همه امتیازات و کمرکش هم استفاده کرده مصرف برغش هم داره چرا اینجور شروع رگولیشنی وجود نداره. فقدان رگولیشن دیگه چی؟ کدام فقدان رگلیشن. مقرارات بازدارنده و برخورد تشبیق و تنبیه لازم. فرهنگ عمومی چی؟ فرهنگ اونو همینجوری ساخته می‌شود یعنی به مردم هم باید همینها را آداشت سیرزمینه همه اینا.
[01:03:54] سید فرشاد فاطمی: تلاش یا بگم تلاش عامدانه یا صحری نمیدونم برای حذف علامت قیمت از این تصمات همه اون تصماتی که شما میگید اونم که رفته کارخونه دست دومو ورده تو شرایط فعالی کشور تسمه اغلایی گرفته چون قیمت انرژی برایش مهم نبود درست شد تصمیمات اغلایی که روی بستر نامناسب سیاست‌گذاری گرفته شد. آقایی دکت جنگ. واقعیتش اینه که جنگ عملن یک شکی داره به همه جای اقتصاد وارد میکنه ناعتمینانی تصمار و دوچار مشکل میکنه ولیکن به ارداشت من این نیست که جنگ دوازده روزه به‌طور خاص توی انرژی ما و برق ما به‌طور خاص تحصیل خواسی داشته باشه یک گذارون اتفاقاً این بخش هم کمک کرد که بخشی از فعالیت‌های اقتصادی و اینا تعطیل شده این مقداری ما چیز‌های دیرتر فهمیدیم این که ما دوچارین قطع برق و این بعد جنگ هستیم اون رواند بلند مدت بود که امسال شدید‌تر شد و دولت دیگه نمیتونست بیش از این فشارش را بخش سنت بیاره مجبور شد بخش فشارش را بخش خانقی بیاره یعنی خانقی یعنی اگر همچنان میتونستن بیشتر کارخانجات تحتیل کنن بیشترا تحتیل میکنن متوجه به سروش رسیده بود یعنی نمی‌شود چرخ طول یعنی یک کارگاه طولیدی کارخونت سه روز در هفته تعدیل باشه یک دو روز تیشه دیگه مجبوری بخشم خاندگیتو شریک کنید تو اون کم بوده برقه و البته الان مسئله ما دیگه فقط مسئله پیک نیست ما تو بار پایم دوچار مشکل شدیم به‌دلیل انترازی که تو مسئله تأمین گاز و سخت فسینی برای تأمین برق داریم یعنی یک زمانی مسئله ما فقط ساعت‌های اوجه بار بود الان ما بعض اوقات تو بار پاهم.
[01:05:40] سید فرشاد فاطمی: میاد را گاز تابستان میاد را برق. و. این مسئله که عمومیت که پیدا حتی در زمستان ما.
[01:05:45] داود منظور: قطعه برق داشتیم. بلد بلد. به نهایی تو در بس جنگ ما در جنگ ۱۲ روزه عملن بخش انرژیمون خیلی آسیب ندی یا اصلا آسیب نید الا چرا روشنه به‌خاطر اینکه رجیم صهیونیستی هدف گیریش مراکز حساس نظامی هستئی و فرماندهان نظامی و دانشمندان هسته‌ای بود یعنی او باید دستور کار مشخصی آمد حمله کرد، اما این معنیش این نیست که اگر خدای نکرد دوباره درواقع حبس حمله به سر اینها بزنه و به کشور حمله بکنن تحت هر بهانه واهی معنیش ای نیست که سراغ بخش انرژی ما نمیرند فس، بنابراین باید نسبت به بخش انرĘی بسیار مراقب بود پدافند غیر آمل را پدافند آمل را ما در بحث انرژی باید واقعا جدی بگیریم مراکز انرژی ما از حساسیت خیلی بالای برخوردارن، بنابراین عسلویه ما برای ما بسیار استراتجیکه و پالاشگاه‌های ما نیروگاه هایما پس، بنابراین ما حتما باید مراقبت بکنیم که پدافند آمل ما و از گذرتون که سیستم پدافندی ما ما بتواند به خوبی از این تاثیرات انرژی حمایت و سینه کنیم.
[01:07:06] میلاد دخانچی: خب شما مثل دکتور فاطمین تاثیری جنگ را در نطرازی انرژی اونقدر جدی نیبینید؟
[01:07:11] داود منظور: نه اصلا اتفاقی نیوفتاد ببینید این جنگ دوازه روزه به زیرساخت‌های انرژی ما آسیبی نزد چون.
[01:07:18] میلاد دخانچی: یه دوستی که به قول من را پادامه وصلی بود ما موجود دیدیمش قبل از جنگ قسم حالا مثلا ۶ -۷ هم پیشه زمستون مورد فکر کنم بعد داشتیم این ناترازی‌ها را و یک بقیه‌ها را اون وقت هم یادم تجربه می‌کردیم و اون گفتهش که درگوشی بود به یک مسئله چی بوده به‌خاطر مثلا ایسای تحرکاتی که اون و قبل از جنگ گوه اسرائیل کرده اینجا و اونجا خرابکاری‌ها نتیجهش این شده این همچنین گذارشی بدلی سطح چه نیده من. به چیز نشندم. پس شما پرنگ نیبینید خب حالا در کشوری که در هر آن به نظر مثل در آستانه جنگه قبل از جنگ در موقعیت معلق شده نسبت به جنگ این چالش‌های بغرنج در حوض انرژی داره با درواقع مصداق جنگ با معلفه به نام جنگ و تحریم چشکلی باید سیاست‌های خودش برای نشتر بفهمه و نسبت بهش سیاست بذاری بکنه.
[01:08:13] سید فرشاد فاطمی: اصلا زیرساخت‌های انرژی نه برای کشور شبیه ما که تحریم بودیم برای هر کشور یک محل آسیب پذیر یعنی بزرگترین اقتصاد‌های دنیا شما اگر مثلا شبکه برقشون در. موقعت جنگ در. موقعت دنگ همه آسیب پدید. چون این. جایی که زیرساختی کمدار استفاده می‌کنند و زندگی روزمرده به شما زندگان برم پس عمل همین که آقای دکتر می‌گرد شما اگر احتمال جنگ میدی باید پدافند املت برا زمان جنگ و پدافند غیر املت هم برا زمان که جنگ اتفاق مفتح براونکن حمل سایبری بشه به همین خاطر باید کاملاً آماده باشی که زیست خود را نمایت کن و این شکی توش نیست و این عملاً کاری که ما باید انجام بدیم و حتماً باید از داخل انجام بشه من هم یک خاطر براتون از تابستان اخیر بگم این که میخوام بگم که نسبتارگی به هم میزنیم یکی دوتا کارخونه که اطراف تهران بودند و در روز‌های سال تحتیل میشدن البته حقوق پایه را پرداخت میکردن خانواده‌های این کارگره‌ها میگفتن آقا ما حاضریم برق خانم قطبشه منتا برق کارگاه که داریم تو همسا کار میکنه قطبشه یعنی من به درمادم از بین نره یعنی به هر حال ممکنه بگی من حقوق پایمونتو نگرانه دیگه اگر این کار خونه بخواد مثلا در ۳۶۰ روز سال مثلا صد روزش تحتیل باشه خودتو کارگرامش باید کم کنه دیگه یعنی خانوار من هم این‌جایی که مسئله قطبر میرسه به این که حالا من تو خونه دو ساعت گرما بکشم یا همسرم حقوقش از دست بده ترجیح و حقوق از دست نده من روزم گرما را تعمل کنم و این میخوام بگم همون تصمیم روغلایی است که خانواد میفهمین بدبستان کجاست و این بدبستان این ما بتونیم به خوبی بر مردم تعمیم کنیم و مردم از اون مسئله در از تبعیض و این عادلانه به همه انجام بشه مردم هم همراه میشن که اینها تحمل کنند ادامه بدند به شرط یک مسیر مشخص سیاست گذاریمش نرادید.
[01:10:06] داود منظور: آقای دکتور ما حتما لازم داریم الان برای اینکه مردم را واقعا در جریان موضوعات قرار بدیم مردم همراهی می‌کنند مردم بسیار فهمی داریم اگر بدانن که نفعشون در یک تغییر سیاستی هست که نهایتاً اونا منتقل می‌شند قطعاً با ما همراهی خواهند کرد، اما من میخواهم که در کنار این خود دولت هم نیاز به تنظیم گری داره من یک مثال بزنم خدمت شما همین طلفات برق تو شبکه‌ها طلفات شبکه برق ما براوردن حالا کم و زیاد حدود ۱۴ درصد تلفات ما داریم تو شبکه خب این تلفات مثلا توی کشوری مثل جاپون حدود ۵ درصد این تلفات بالا یعنی مردم عملن از این برق محروم میشن چرا تلفات وجود داره؟ چون رگولیشنی وجود نداره که شبکه توضیح ما شریکت‌های توضیح برق ما روی مسئله تلفات سرمی گذاری کنند مراقبت بکنند به همین ترتیب در بخش‌های دیگر همین فلرنگ گاز شما چقدر داری گاز فلرنگ میکنی در سال این فلرنج که داری انجام میدی اگر این جمع بری میشود و تبدیل به درآمد میشود یا میامد تو شبکه من میخواهم میگم که خود دولت را باید واقعا یک کسی تنظیمش بکن ما نیاز داریم به مسئله رگولاتوری انرژی به شدت در کشور این رگولاتوری انرژی عملان با این درواقع حیات تنظیم بازار حیات تنظیم بازار برقی که وجود دارد یا نه مرکز رقابتی که وجود داد اینا پاسخوی این مسئله دوتا.
[01:11:43] میلاد دخانچی: سال به‌عنوان جنبنده میدونم که زمان‌ها کتاهه یک اشاره شد به مقوله سرمایه اجتماعی و در برای سرمایه اجتماعی صحبت میکنیم که به نظر میرسه راه حلی خارج از اقتصاد یا دقیقا متصل به اقتصاد، ولی غیر اقتصادی یعنی این کاری ما داریم در باری سیاست داریم صحبت میکنیم داریم داریم فرهنگ صحبت مکنیم سوال همین استش که برای افزایش سرمایه اجتماعی چی کار می‌شود کرد یعنی یا موانع چیه این یک سوال سوال دوباره این که به نظرم میرسی که اجماعی توی این جلنس وجود داره که ما با یک دولت نمیدونم اسمشی چی بذاریم دولت منفعل و یک دولت منفعل را برای روست وقتی میگیم دولت منظورم نهاد دولته اصلاح طلب و حسوب گره و دولت آقای پزشگی‌ها روانه‌های احمد اینجاد و روحان چرا این دولت چی شده که این دولت منفله و نسبتی بین این انفعال دولت و اون کاهش سرمایه اجتماعی وجود داره یا نداره؟
[01:12:39] سید فرشاد فاطمی: به نظر من موجود من متخصصش نیستم من دارم به‌عنوان استفاده کننده نتیجهشو میبینم به. عنوان. اقتصادون که میخوام سیاست‌گذاری اقتصادی پیشنهاد بدم همباره نگران این دولت که آقا نتیجه چی می‌شود. نریزن تو خیابو. بعدش چی می‌شود و بعد نکته شنه که سرمایه اجتماعی چه اتفاقه میوفته بعضیاشو من شنیدم یا مثلا یکی سیاست‌گذاری سیاست ارتباطیه شما باید بتونی سیاست ارتاباطی مشخص با مخاطبت داشته باش دو دولتیه که خودش رانتیر نباشه دولتیه که خودش بتونه رانتا را محدود کنه وقتی که مثلا ما خود سیاست‌گذاری انرژیمون منجر به این می‌شه که افرادی از رانت قچاق یا رانت منافعش استفاده می‌کنند نتیجه چی می‌شه که فاصله طبقاتی تو جامعه روز بروز داره افساهش پیدا می‌کن این یعنی چی؟ این یعنі فرسایش سیاستش فرض که مثلا من چارتا بچه دارم شروع می‌کنم به یکی بیشتر رسیدن نوازش کردن خرجش کردند خب من وقتی بخواهم بچه‌های دیگه ما نصیحت کنم یا بهشون یک سیاد اونا خیلی به حرف من همراهی نخواهم کرد مطمئن وقتی که تلاش کنم به این فرزندانم برمبنای استعداداشون برمبنای توانیاشون یک توازنی برقرار کنم حالا تو خونواد احتمالی ساده‌تر یک خود بزرگترش کنم من سر کلاسم به دانشوی هم توجه کنم به این سوال بقیه جواب ندارم خب توانه من را در برخورد با این کلاس کم میکنه این مثاله مثال فانتزی کردند مسئله دولته دیگه مطلع دولتم وقتی نتونه با مردم جوری رفتار کنه که مردم احساس خوبی از سیاست‌گذاری دولت داشته باشد عملن روز برو سرمایه اجتماعیش میاد پایینتر و خب میبینیم بعد از هر انتخابات که مثلا به خصوصی خود مشارکت بره بالا و اینها احساس میکنه بخورد سرمایه اجتماعی میره بالا منطقه مردم تا بینند نچه نداره به شدت این زائل می‌شود به شدت ممکنه این فراینده بیفته و خب عملن فکر میکنم جمع کردند سرمایه استماعی برا دولت یک کار سخته پیچیده دوشواره، ولی که مردم هم نشون دادن جاهایی که احساس کنن که تمامیت عرضی به خطر.
[01:14:56] سید فرشاد فاطمی: کسی حرف میزنه که این موضوع پراش مهمه همراهی خواهند کرد یعنی اگر ما بتونیم نشون بدیم آقا این تحدیدی که ما در مورد آب داریم یک تحدید سرزمینیه و ما یک راحل جامعه داریم برای اینکه مسئله حل بکنیم و هیچ کسی نمیتونه اون پشت بیسته و مسئله خود چه جداگونه از مسئله بخیه حل بکنه به نظر من همراهی‌ها میاد.
[01:15:17] میلاد دخانچی: دولت کنونی آقای پزشکیان را یا سازوکاری که حاکم است بر دولته ایشون را چقدر فضاش و مناسب میبینید برای پیش بوره چنین سازوکار اصلاحی؟
[01:15:31] سید فرشاد فاطمی: من کلن آدم خوشمینی هستم به همه قاطر همیجه وقتی به سیاست گذار نگاه میکنم سعی میکنم اون بخش مثبت شو برو خودم بلد کنم که زندگی کردم برو خودم شخصاً میخواهم بگم راحتر بشه صبح با انرژی بیدار بشم به همه خاطر به هر دولتی که نگاه میکنم خوبیاش را میبینم چه دولت‌های رئیسی چه دولتای روحانی چه دولت‌های احمد میبینم چه کار‌های کرکی خوب بود منطق واقعیتش اینه که هر دولت ای که الان داره میاد جلو به هر حال بخشی میراستار سرمایه اجتماعی حاکمیت جمهوری اسلامیه و خب حالا خودشم ممکنه یک خورده بتونه یک کمی تو این در از چیزی که مال جمهوری اسلامی یک کمی اینجا پایین را بالاش بکنه میخواهم بگم که این فرایند کاهشی سرمایه اجتماعی به نظر من از مثلا سال ۷ -۲ -۶ حساب بکنیم تا الان به نظر من همینجور در حال کاهش شده. یک زمان‌های نوسان‌های هرو اون داده. ما تا این کاهش همچنان ادامه داریم.
[01:16:27] میلاد دخانچی: مرگ از شاهب پرستم که آیا حاکمیت جمهوری اسلامی امکان اصلاح انرژی را داره با توجه به روایتی که ترکرید سوال سختی پرسیدن به.
[01:16:38] سید فرشاد فاطمی: نظر من خیلی سخت می‌تواند دنیای سیاست‌گذاری دنیایی که نباید بگی کاری نمی‌شود چون اگر کاری نمی‌شود بگه تمومه دیگه به نظر من همباری راحله هست مطابق هرچقدر ما میدیم جلوتر این راحله‌ها دوشبارتر اجرای سختر و جمعبری حمایت توی براش دوشبارتر می‌شود.
[01:17:00] میلاد دخانچی: و بیشتر یعنی سیاست و فرهنگ منظر مثل دخیل هست حتما در خوب شکر کردم بابا شمایی دکتور.
[01:17:08] داود منظور: ببینید این که چطور ما سرمایه اجتماع را تقمیلت میکنیم سرمایه استعمالی یعنی اعتماد مردم به همدیگه و اعتماد مרدم به دولت خب این سرمایه اجتماعی نصفت به دولت چه وقت حاصل میشود زمانی که مردم احساس بکنند که دولت تمام تلاشش را داری میکنه برای اینکه گره از کار مردم باز بکنم دولت کنار مردمه وزیر کنار مردومه دخدقش حل مسئله مردمه من میخواهم بگم ما بزرگ همون با مردم کم صحبت میکنم آه وزیر بهتاش باید بیا توضیح بده برای مردم چرا قیمت دارو انقدر بالا رفته چرا این تعداد دارو کم یا اتفاق افتاده می‌شود توضیح داد اینها را برای مردم وزیر راو شرسدازی باید بیاد در مورد مسکن و ساخت و ساز و پایین اومدن تعداد ساخت و ساظه‌ها مسئله تأمین مسکن جوانها و غیرو غیرو باید با مردم صحبت بکنه خب این همون چیز که بهش میدهیم صداقت صداقت یعنی این که مردم بابر بکنن که وزیر خودش را از مردم میدونه صبح تا شب دقیقا حل مسئله مردم وزیر نیرو همینطور وزیر آموش فرورهش.
[01:18:21] سید فرشاد فاطمی: در کنار صداقت واقعیت اینکه کارایی هم لازمه یعنی صداقت لازمه، ولی کافی نیست یعنی یک آدم صادقی من نونوای سر کوچه مونه یک آدم خوبی باشه نون سخته تحویلن بده یعنی صداقت باید باشه من تو کاراییم باید کنارش باشه و اینا مکمله هم نیست بعد.
[01:18:40] داود منظور: باید در عمل هم وزیر نشان بده که کم تا کار معصر را انجام دارید مثلا فرض بودین این تعداد دارو نوترکیب را ما آمدیم اضافه کردیم این تعداد دارو سرطانی جلید را آوردیم اضاحه کردیم در بحث آموش پرورش ما تونستیم کیفیت آموزش را آموزش مجازی راه دور را معلمین.
[01:19:02] میلاد دخانچی: رو آخه سوال اینه که چرا آمد به من پاسخگو باشه یعنی اون هم عقلانی داره رفتار میکنه اون به نماینده مجلسی پاسخوه که با حمایت حد دقلی مردم وارد مجلس شدند و دونه پاسخوه باشه. یعنی. اون هم دارن عقلانی رفتار میکنن.
[01:19:16] داود منظور: عقلانی. با اون توصیبی که شما اول برنامه. داشتید نمایندگان تو فرایند درواقع مردم سالوری غیر مستقیم یا دموقراسی غیر مستقیم هست که نقش پیدا میکنن نماینده نماینده مردمی که از طرف مردم وزیر را مطالبه می‌کنه و مواخذه می‌کنه، اما من می‌خواهم بگم فراتر از خود نماینده اصلا فرض کنین نماینده‌ها هیچ واقعانشی نشان ندهند که الان یک خوب من تحجاب می‌کنم که مثلا این همه اختلالات و اینا وجود داره نسبت به بخی از گذرهایی که واقعا کم‌کاری دارن می‌کنن و مجلس اینقدر نصف موضوع بی تفاوته حالا اصلا فرض کنین مجلس سبیه موزاد ورود نکرد آقا تکتیف دولت با مردم چی می‌شود؟
[01:20:00] میلاد دخانچی: معدلی که شما قائل هستید برای عمل کرده همین وزاره دولت آقای رئیسی چقدر از ۲۰؟
[01:20:06] سید فرشاد فاطمی: پذاشکان یا رئیس؟ رئیسی من.
[01:20:09] داود منظور: نباید قضابت بکنم من چون باید در جایگاه متهمین هستم مردم باید قضاوت بکنم از اینجا. پرسیدیم که ما داریم دولتها را نقده میکنیم دارید دوره نهاد. دولت صحبت. میکنیم. من ارزم اینه که ببینید ما باید برای مردم اقدامات عملی انجام بدهیم مثلا فرض کنید این ابتکار کالابرگی که در دولت شهریسی اتفاق افتاد این نشون میداد آقا دولت به این یازه قلم کالای اساسی درک‌های پایین حساسیت دارد میخواد این قیمتش تسبیت بشد.
[01:20:43] میلاد دخانچی: اگر همین انرژی را میذاش روی جمع برای این اطلاعاتی که در برای صحبت کردیم یعنی واکنش من به‌عنوان شهروندادین که این دولت به جایی که برای کار زیرساختی انجام بده داری کاری انجام بدی که تو انتخابات و.
[01:20:55] داود منظور: دلیل نردش کنه ما در بست تجمیل اطلاعات خیلی قدم‌های بزرگی برداشته من ممنون خودم کسی که در سالان مالیاتی بودم این را شهادت میدم اطلاعاتیکه در سالات مالیاتی تجمیلی شد در طریق سابقه نداشته و تو خصمت‌های دیگر هم کمان بشه اطلاع دارن و من میخواهم اینو عرض بکنم ما باید حتماً برای حکرانی معسرتر نظام اطلاعاتمون را در دستگاه‌ها تغییت بکنیم و بر اساس اونها در موقع به مردم خدمات شاید.
[01:21:24] سید فرشاد فاطمی: سیده من یک نکته اضافه کنم دا کنید سرمایه اجتماعی اصلاً کلن هر چیزی که شما باید توش موفقیت کنی.
[01:21:35] سید فرشاد فاطمی: باید بتونه موفقیت‌های کچیک به دست بیاره برمطنای سرمای اجتماعی لازم می‌کرد گاه برای بعد منطقه زمانمون زیاد نیست باید به صورت بتونه این کار را انجام بده و این واقعیتش یک فکر منسجمی پشت سیاست‌گذاری می‌خواد که با کمال احترام من تقریباًًًًً در مثلاً یک دههی گذاشته دولتها را نمی‌بینم اون چیز توشون باشه یعنی نمیخوام بگم این دولتی اون دولت اون فکر منسجمی که دنبال پیدا کردند اون موفقیت‌های کوشیک باشه که بتونه برمبنایی اون سرمایه اجتماعیش را اصلاح کنه و بره قدم‌های بعدیا برداره این به نظر من یک نخص.
[01:22:14] میلاد دخانچی: عمومی اگر میدونید من هم یک نکته اضافه کنم در جاگاه حالا نه با منو کسی در این بحث‌های داره می‌کنم یا می‌کردم فقط یک گروهی از آن چیزی که خودم میفهم داشته بشم میشل فوکو توی درس گفتارای ۱۹۷ و ۲۹ یک بحث داره تحت روان تولاد زیست قدرت سوالش اینه که چه شکلی همین مقبوله درواقع استاتیستیکت، مقبوله آمار و اطلاعات داره نظام حکرانی درواقع کلاسیک را از نظام حکרان جدید شکاف و تماثلش ایجاد می‌شود یعنی حکران کلاسیک میگه که بر اساس این کتاب تو باید این شکلی رفتار کنی حکمان جدید میگه بر اساس این دیتا تو باید یونجور رفتار کنی و اون بسش اینه که یک شیفت اپیستمیک روخ داده سوالی که من از خودم اینجا تحرم میکنم اینه که انگار این شیفت اפیستمیک الان با توجه به نقاط که شما دوستان دارید تحرم می‌کنید در نظام حکمانی هموز روخ نداده ما اهمیت دیتار هنوز متوجه نشدیم و هنوز فکر میکنیم که برای اساس کتاب رفته این دیتار را. اضافه بکنید.
[01:23:15] سید فرشاد فاطمی: به این. که توی یک دههی آینده اتفاقاً حوش مسئله میخواهان به این دیتر اضافه مهشید و کیریت حکرانی می‌تواند خیلی محلو.
[01:23:22] داود منظور: نظام جدید حکرانی در دنیا دو معلفه جدیده یک این است که حکرانی داده محور شده یعنی شما بر اساس اطلاعات.
[01:23:39] داود منظور: کنید که دقیقا کانون‌های مشکلات کجاست نیازها کجا شکل میگیره کجا در معرض خطره بر اساس اون مداخله میکنید این یک دوم اتو حکرانی امروز حکرانی آینده محور است یعنی ما باید بر اساس anticipatory governance حکرانی آینده نگر موضوعات را ببینیم به عبارت دیگر ما باید رسد بکنیم مسائل مرو بدانیم که در سه سال آینده کشورت داره از این نقطه به این نقطه می‌رسه و این سه تا مسئله برای ما جدیدتر خواهد شود مسئله سالمندی مسئله. جدیدی محاجرت.
[01:24:25] داود منظور: محاجرت مسئله مسکن ما باید بدانیم کہ در آینده مسئله‌های جدیدمون چگونه داره شکل می‌گیره حتی مسئله فرهنگ و حجاب این‌ها چه وقت می‌تواند خوب مدیریت بشه؟ زمانی که شما از الان دائمن مسائل را رسد بکنید جای این در نظام اداری و اجرای ما خالیه یعنی ما تو ادارات من آقای دکتور باید مراکزی باشد مراکز آینده نگر تمام دستگاه‌های ما یعنی باید بدونیم دنیا به چه سمتی میره تکنولوژی به چه سمתی میره نیاز‌های مردم مسائل مردم و بر اساس اینها ما دائماً باید خودمون را اصلاح بکنیم بازخورد بگیریم فرایند تصمیم‌گیری‌های ما در سطح دولت باید یک فرایند خود اصلاحی باشد که دائماً خودمون را تنظیم بکنیم ببین اگر امروز ما دوشار کسی بخش شدیم مسئله امروز ما نیست این را باید ما مثلا فرض فرمایی ۲۰ سال پیش ۱۵ سال پیش ۱۰ سال پیش باید رسد میکردیم امروز من دارم هشدار میدم آقایی تو مسئله بعدی ما گازه الان به شدت. همین بررسی که در مورد برک کریم یک استاره بود از گاز غچه بسا عاب و. در گاز مسئله ما پیشیده است آقایی ترو این ما دومی زخواهر گاز دنیا را داریم سی و دو هزار ملیار متر مکعب ما گاز داریم در دنیا، اما اما اینها نیاز دارد به این که از زیر خاک بیاد بیرون و در دسترس قرار بگیری ما الان میادین گازی فعیلیمون دارن دوچار افتفشار میشن همین الان ما هزار ملیوم نتر مکب در روز داریم گاز تولید میکنیم پیشبینی‌های آینده نگری این را میگه که تا سال.
[01:26:08] داود منظور: ۱۴۲۰ میزان گاز امروز ما این هزارتا نتنها زیاد نمی‌شود در اصل افتفشاش اگر ما امروز اقدامی نکنیم می‌شود ۸۰۰ تا.
[01:26:21] داود منظور: مسرف ما آقای دکتور تا ۱۴۲۰ می‌شود باید ۱۴۰۰ تا اگر همین وضعیت را ادامه بدیم تولید گاز ما تا ۱۴۲۰ می‌شود باید ۸۰۰ تا یعنی یک ناترازی شدیدی ما در تمنی گاز کشور خواهیم داشت که نیروگاه دیگه نمیتونه سختاشو تمنی بکنه برق مردم آسیب میبینه و زمستان مردم و صنایه برای این یکی از جاهایی که گلوگاه مهم نماست که در آینده نگری بایدش توجه جدی بکنیم این بسه درواقع تأمین گاز کشور همین اتفاقی که در وقت بنزین افتاد. ببینید. امروز ما بنزین را مرسیده به ۱۳۵ میلیون لیت در روز این مسرف در سال.
[01:27:08] داود منظور: ۱۳۹۰ بوده چقدر بوده حدود اگر اشتباه نکنم کمتر از ۶۰ میلیون لیت در روز آه ۶۰ امروز شده ۱۳۰ ظرفیت تورین ما با همه زحمتی که داریم میکشیم ۱۰۵ درست امروز ما شدیم وارد کننده‌ی بنزین در دنیا. اونم نکم روز ۲۵ میلیون لت داریم بنزین وارد میکنیم یعنی سالی ۷ ملیار دلار خب این ۷ ملیاردولار را که ما با صرف بهتراش و آموزش مردم بکنیم داریم صرف واردات بنزین میکنیم که داریم اون طرف با سمن بخص میدیم و میسوزونیم این حکرانی حکرانی آینده‌نگر نیست و همین حکرانی باعث می‌شود باید که اون طرف ۲۰ میلیون لیتر قچه‌ها داریم انجام میدیم پس فراوای این حکرنی آیندن گر یعنی که وزارت نفت باید خودشون متحد بداند که تا یک سال آینده سه تا مسئله کلیدی کشور را باید حل بکنه وزارت نیرو و تمام وزارت خونه‌های ما امروز سطح آموزش برورش ما انقدر پایین اومده متاسفانه که میانگین معدل دانش آموز دور دبیرستان ما اومده زیر ده فاجعه است تو آموزش را برورش خب اینا را برایش درمان کرد فقط انرژی ما نیست انرژی زمن اینکه آقای دکتور فقط مسئله اقتصاد نیست انرژی مسئله امنیت ملیست انرژی مسئله تولید و رشت و سرمایه گذاری است انرژی مثل سرمایه اجتماعی است، بنابراین ما اگر انرژی را مدیریت نکنیم و نتونیم مسئله برقمون را و گازمون را و بنزینمون را حل بکنیم بعد مسئله امنیت ملی ما به مخاطره مفتح. من خواهم نکتم.
[01:28:41] سید فرشاد فاطمی: اینه حواستمون باشه راه حل‌های قدیم بنا نیست امروز خوروجه متفاوت ایجاد کنند اگر گیروف دادیم تو مسئله باید سراخ راحل‌های گود دیگرگونی بریم یعنی فکر نکنیم ما قیمت بنزین‌ها اشتباه تنظیم کردیم فکر نکانیم ما نمیدونم جایگاه نه راحل‌ها قدیم نتیجه‌های قدیما میدن اگر ما نتیجه متفابطی میخواییم بعد دو ما راحل‌ها جدید بریم.
[01:29:06] میلاد دخانچی: ممنون دکتر فاطمی و دکتر منظور و ممنون از شما که در این اپیزاد از خورداد هم با ما همراه بودید بحث اقتصادی بود جدال کم داشتیم، ولی شخصا خیلی چیز یاد گرفتم و ادوارم که این سنگیبان‌های بشه واسه امتداد و گفتگو‌های اقتصادی ما و نسبتش با جنگ دوازر روزه تا یک اپیزاد دیگه خورداد فرامین.