قسمت سوم خرداد: چالش‌های شکل‌گیری دولت ملی در ایران

[00:00:04] پرویز امینی: ریفراندوم شما نواد و هشت و دوده آمو درصد آری به جمهوری اسلام می‌دایده. آیا این نواد و هاشت و دوده درصد کسانی هستن که صفت و سخت مذهبی هستن؟ چرا ما ۴۶ سال از.
[00:00:14] علی بهادری جهرمی: کشورمون میگذاره؟ حدود تقریه روشویی ناموندم افغام ادارت نداریم.
[00:00:18] میلاد دخانچی: ناموندم ا فهم آزادی نداریم سوال اینه که شما دانشگاهی‌ها چقدر غلطی رشید می‌کردید این سال‌ها؟ همه. مشکلات جمهوریستانی میدونه چیه زیادی دموقراتیکه. اگر محمود احمد اینجا رژ سهلایت نشده بود و در انتخاب می‌تواند شرکت کن آقای رئیسی یک میتونست خوابت حضور در پاس داره بده.
[00:00:35] پرویز امینی: جامعه فقر را تعمل میکنه، ولی تبعیض را نومیدانه کاملاً با این جمعه مخالفین دعوا اینه دعوا این که شما چه صورت بندی خلاصت داری.
[00:00:45] علی بهادری جهرمی: مسئله تو اینه که من رسالت شدم تو را دنبال زدن رقیبتی شما میخوای بگیر آیا رئیس‌های رئیسی نباشه فضا چند عزیز دارم هرکی یک مورده دیده این که شما کفه پیابودی دانشگاه. با چهات دانشگاه صحبت میکرد سه. میریان میستش مسئله ما همین گلتنها هست که میخوان برای مقامات مسائل خودش را تبدیل مسائل حاکمیت بکنن.
[00:01:04] میلاد دخانچی: یه تیکه همیشه به شما انداختن که حضور شما در خود را ترس سال آقای رئیسی نتیجه غیر اماراتی بودن وضعیت شده به نام خدا سلام اینجا خورداد است برنامه‌ی که به نقد و بررسی حوادثی که خورداد امسال و یا سال پیش در اون رخ داد با خورداد همراه باشید حمله اسرائیل به ایران و با کنش ایرانیان به این تجاوز در سطح ملی باعث شد بعضی چالش‌های نظام حکمرانی ایرانی که با عمر ملی روبه روست فراینده شود بحث‌های نزیر ملیت جاگاه ایران و تقابل آن با مقوله مذهب به زمع بعضی منتبدان نظام حکمرانی ایرάνی هنوز نتوانسته بین عمر ملی و عمر مذهبی به یک توافق پیدا دست گابد و همین عدم توافق فرافقانی عمر ملی توسط نظام حکرانی در لحظه بحران را به امری دم دستی و چه بسا عبزاری بدل کرده است، اما آیا چنین است؟ آیا نظام حکرانی ایرانی در امر ملی خود دوچار چالش است و اگر آری چگونه و اگر نه چرا همچنان تقابل بین اسلامیت و ایرانیت و تنش بین آنها در افواه عمومی و مواز نخبگان احساس می‌شود؟ آیا جمهوری اسلام ایران توانسته به روایتی پایدار از امر ملیه خود دست یا بد؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها میزبان دو تحلیلگر و چه بسا فعال سیاسی و البته استاد دانشگاه از اردوگاه متمایل به اصول گرایان هستیم علیه بهادری جهرومی سخنگوی دولت سیزده هام و پرویز امینی از تحلیل گران سیاسی که از دیرباز در نقد جریان‌های معطوف به کار گذاران قلم می‌زد مهمانان این اپیزود خوردات هستند پرسش ما از این دو فعال سیاشی اصول گران این است گره کار حکرانی ایرانی در عمر ملی کجاست؟ آیا اساساً چنین گری وجود دارد؟ به سومین اپیزود خورداد خوش آمدید.
[00:03:02] میلاد دخانچی: خب مهمانان امروز من آقای دکتر پروی زمینی و دکتر بهادوری جهرامیسان خوش آمדید به خورداد عزیزان امروز میخواییم در برای عمر ملی صحبت بکنیم البته که تمرکز این برنامه همونطور که اشاره هم به شد به جنگ جنگی که درواقع تجربه کردیم میپرازده، ولی اتواقی تو این جنگ افتاد هم حینش هم در موقعت پسینی اون فرا خوند شدند عمر ملی بود ایران بود شعری که خونده شد و خود این می‌تواند یک نشانه باشه چه بسا انگاری ما قبلن در پیش برد یک ساز و کار ملی دوچار چالش‌هایی بودیم که حالا باید این را فرا بخونیم این نوعی بدخوندن و یا بدبینانه نگاه کردن به ماجراست یا این که نه واقعا این شکلی هست یعنی ما ملی بودیم همیشه حالا پوتانسیلا شو بیشتر دوست داشتیم فراب خونیم یا این کنه عمر ملی ما کشکار کرد هست و یا بود و ما در صدد ترمه اون هستیم.
[00:04:11] پرویز امینی: بسم الله الرحمن الرحیم با سلام و عرض عدم خدمت حضرت حالی و مخاطبان عزیز تو بحث امر ملی، اگر به مسابقه یک فضای گفتمانی بهش نگاه کنیم، امر ملی برای چی دلالت می‌کنه؟ که بعد سراغه بحث‌های دیگه بریم. امر ملی به زعم من دائر مدار دلالت برای امر عمومیه، امر پابلیکه، خصوصاً در یک جامعهی که ما با نوعی کثرت‌گرایی روبرو هستیم و در جامعه که شما با کسرت گرایی روبرو هستید به ناغذیر باید یک صورتبندی از اون عمر سیاسی بیارید از عمر اجتماعی بیاریم از عمر حکرانی بیاریت که درواقع بتونه از عمومیت نمایندگی بکنه هروقت عمر عمومی تضعیف بشه یا عمر عمومی در حاشی قرار بگیره و در براورش گفتار‌های خاصگرایانه قرار بگیری یعنی در براور اون عمومیت، همگرایی گفتار‌های خاصگرایی قرار بگینه که بر یکی از وجوه درواقع جامعه تحکید داشته باشه یا اسرار داشته باشد یا به خواهد به اون سقلیت بده بخش‌های زیادی از محیط اجتماعی از دامنه موضوع خارج می‌شند ممکنه توی یک شرایطی اون بخش‌ها اجتماعی احساس درواقع موقعیت حاشیه بکنن به رسمیت نشناختن را احساس بکنن و بعد در یک گیروداری یا در یک شرایط اجتماعی به خصوصی اون عمر حاشیه درواقع به یک وضعیت شورش اجتماعی علیه اون چیزی که قرار متم باشه راه پیدا کنه، بنابراین عمر عمومی عمر ملی و مسابع عمر عمومی من مورد نظرم هست بحث ملیگرائی و ناسیونالیزم و اینا مسئله نیست ایران مسئله هست برای اینکه ایران می‌تواند جنبه عمومی پیدا کنه یعنی مصطاقی یا دلالتی از عمر عمومی باشه، ولی ملیگرایی و ناسیونالیزمو یا این چیزها مسئله عمر ملی نیست اونچه که در خود تجربه تاریخی ما اتفاق افتاده این یعنی بازخانه تجربه تالیخی شما عمر ملی عمر عمومی را میبینید که یک مصطاق مهمش تجربه تنباکو تحریم تنباکو که به نظر من جزا قبیل‌ترین درواقع نافرمانی مدینی تاریخ ماسر ایرانه و یک جنبش اجتماعی فراگیره، ولی حول روشه یک عمر ملیه استقلاله بحث انحصار فروش و چیز تنباکوت در داخل و خارج در قرار داده رژی مهرجو تقلیدی که درواقع وارد اون میدان می‌شود میرزای شیرازی آلا خب توی فضایی که ما شناختی که در افکار عمومی ماشه که گرفته راجعه به تحریم تنباقو یک چیز دوجملهی هستش سجملهی هستیش که یک فتوایی داده شد یک جامعه هم ازش متابعت کرد و اینجوری نیست خیلی با پیچیدگی روبه روه ماجرای تحریم تناباقو و نخشی که میرزای شیرازی ایفا میکنه فراتر از این است مسئله را داره تقیب میکنه اونجا شما عمر ملی دارید دیگه استقرار عمر ملیه، اما فراخانی که جامعه می‌شود حولوش عمر ملی از پایگاه مذهبه، ولی موضوع موضوع عمر ملی هست و، بنابراین فراغیری داره شما تو تجربه‌های بعدی خود انقلاب اسلامی یا خود ورود امام به مبارزات باشا یک نقطه عطفش کپیتالاسیونه دیگه امام اونجا دروقت در سخن خودش اشاره میکنه که‌ای علم‌های اسلام بداد اسلام برسید پرچم‌های عذاب بزنید از وقتی من این خبرشم قلبم در فشار را مخاطب اون دوره مخاطب مذهبی اون دوره میگن آقا چه مشکلی به شما چه فسخ و جور اخلاقی شده که آقا اینقدر ناراحت و میگن که خب چرا چیه آقا ما را فروخت دار یا ما را زلیل کردند چرا شاه ما عرضشش از آشباز امریکایی کم تره اینجا اصلا خود شاه امام قبول نداره یعنی مسئلهش الان شخص شاه نیست مسئلهش همون عمر عمومیه که اون عزت عمومی یا اون استغلال عمومی که دلال رکه دار می‌شود سراغ مرحوم مدرس بریم همینه مرحوم مرحوم مادرس یک جمله خیلی تعین کنندهی داره که تفسیری که در ایران شد غیر از اون واقعیت خود اون ماجرا هست جمله معروفه که دیانت ما ما این سیاست ماست نازل به یک مسئله دیگه است، ولی تفسیر که در اینجا شکل گرفته یک تفسیر دیگه بود اونجا میگه اگر یک بیگانه‌ی اجنبی بخواد وارد خاک ما بشه ما اول اونو میزنیم بعدن میریم ببینیم مسلمان هست یا مسلمانیست اگر مسلمان بود به شیوه مسلمانان دفنش میکنیم و اگر غیر مسلمان بوت به شیوه غیر مسلمن میگه اینجا باید میگه این دیانت ما این سیاست ماست یعنی این دفاع از استقلال ما و جروگیری از تحدید خارجی ما اونجا نگاه میکنیم آمل تحدید خالجی مسلمان یا غیر مسلمان و مسئله ما اون نیست مسئله ما این درواقع حفظ کردن کیان این کشوره، بنابراین دیانت ما این سیاست ماست یعنی این استقلالی که ما ازش حفظ میکنیم دینداری ما اینه نه اینکه ببینیم محاجب دیندار هست یا غیر دینداره تو خود انقلاب دوباره شما عمر عمومی دارید عمر ملی معنی عمر عمومی دارید یعنی شعارهایی که انتخاب می‌شود عرضش‌هایی که میاد عرضش‌ها عمومی و شما از پایگاه مسحب میگید من میخوام برای اصلا تجربه تاریخی که وجود داشته و این عرضش‌ها عمومی تحقق پیدا نکرده پیش نرفته من میخوام از پای گاه مسحب این عرضشها را چی کنم نمایندهی کنم و محققش کنم یک سخن مهم امام در دوازه بهمنه که تمرکز و سغلیت سخن امام درباره حق تعین سرنوشت عمومیه باز یک عمر عمومی را داره امام اونجا تحر می‌کنه و بعد خیلی گذار‌های نسبتاً رادیکالی هم در دفاع از حق تعین سنوشت عمومی داره اون چه که شکل بعدن بعضی از گذارها شکل گرفت این بود که اون درک عمومی از حکمرانی که جمهوری اسلامی قراره از یک عمر عمومی نمایندگی بکنه که تو شعارش هم هست دیگه آزادی استقلال جمهوریاسلامی ایران یعنی اون عرضش‌های عمومی و با این پتانسیل که مذهب قادر هست و توانا هستش که از این عمور عمومی دپا کنه خب یک نصف چیزش مصداقش بعد از جمهوری اسلامی رفراندومه تو رفراندون شما ۹۸. ۲ % آری به جمهوری اسلامی دارید آیا این ۹۸. ۲ % همه اونای کسانی هستن که سفت و سخ مذهبی هن.
[00:11:57] پرویز امینی: سفت و سخت مثلا دیدگاه‌های خاص مذهبی دارن یعنی خیلی عمومی هن، ولی این درواقع مفهوم را واجد شرایطی میدونن که میتونن از عمر عمومی چی کنه؟ نمایندگی بکن حالا اگر یک ذره جلوتر رفتیم اون وقت میگم عمر عمومی دست کم توی دستگاه حکرانی کجاها صورتبندی می‌شود، ولی خب میخوام بگم که این چیزی که ما بعدن آمدیم تجربه جمهوری اسلامی آمدیم جلو کم و بیش از اون عمر عموم فاصله گرفتیم یعنی یک قراعت خاص گرایانه از مفهوم جمهوری اسلامی و بعد کردوکارها و سازوکارها و طبقات اجتماعی شکل گرفت که اون وقت دیگه منجر به یک مسائلی برای کشور شد. در اداره کشور شد که مثلا شما یک رخدادی مثل ۴۰۱ یک رخددی مثل ۹۸ این‌ها درواقع احساس میگرن که اون عمومیت لازم در کار نیست یک جوری رسمیت اونها درواقع جدی گرفته نشد. از حاشیه هستن که درواقع یک جوری شورش حاشیه برمتنم من میخواهم میگم خوکرانی هر نوع سازماندهی فکری و مبنی که داشته باشه ناگذیر از نمایندگی عمر عمومیست خب.
[00:13:29] میلاد دخانچی: شما اینجا دارید به یک شکاف اشاره میکنی تلویهن که ظاهراً حالا از تاریخ مشروطه شروع کردید اومدید تا تاریخ غلاب و به نظر این رسیه که عمر ملی آغشته و محسب اینجا داشته کار میکرده حالا به تعبیر شما عمر عمومی، ولی اگاری دوچار یک شکافی شده دوچار یک زوالی شده سوال درواقع سوال اصلی نظر به همین بود حالا دوستانمی که گفتگرو بچرخونید، ولی خیلی کوتو اگر بخواید اشاره بکنید حالا از کلمه خاص کرنم استفاده کردید علت این شکیری را کرده خاص کرنه چیا بوده؟
[00:14:03] پرویز امینی: ببینید در فیگور‌های که فکر جمهوری اسلامی نمایندگی میکردن و خب یک تغییرات ایجاد شد فیگورهایی بعدا درواقع معرفی شدند یا نمایندگی دفاع از این مفهوم را به عهده گرفتن که اون نگاه عمومی را قبول نداشتن یا اصلا تو ساختار گفتمانیان‌ها جایی نداشت. خب این. عرض ساختار بود یا جوهر ساختار بند؟ نه این در بستر شرایط بعدی این را دارش شکل میگیره چون فیگورها دیگه در کار بود که نمایندگی عمومیت را داشتن مثل شاید بهشتی، ولی بعدها فیگور‌های دیگه اومدن اون نمایندگی را به احتیاط گرفتن یا دستکم به این شکل جا افتاد که اونا این درک معنای عمر عمومی را نداشتن یعنی از اخته اون ایده مرکزی جمهوری اسلامی که حول و حوش مردم سالاری دینی هست حالا اگر جلوتر رفتیم میگم که امر عمومی یا امر ملی در بستن به رسمیت شناختن تکسر اصلا موضوعیت داره جایی که اصلا تکسر نباشه دیگه امر ملی امر عموم مثلا موضوع نیست پاسقی که شما میخواد به تکسر بده چیه؟ که بتونه عهده‌دار امر عمومی باشه پنج شش تا ایده تو دنیا وجود داره.
[00:15:21] میلاد دخانچی: خانم دیگه نقطه بذاریم پس برگریم خب آی جحرومی با توجه میگه تخصیل شما.
[00:15:30] میلاد دخانچی: رو فعال شدید قبل از که سلطه تخصیصی و یا پیشرفته‌تر بشه هم دوست دارم قرارت شما را هم بشنم و هم حالا از منظر گفتمان حقوقی بررسی می‌کنید چقدر ساز و کار درواقع حقوقی مسلط را.
[00:15:47] میلاد دخانچی: متزمن شکیری یک وضعیتی می‌دونید که عمر اومی را می‌توانه بسازه و می‌توانه این کسرتها را در درون خودش جایابی کنه و ازش ایک خروجه وحدت کنه بیرون بکشه.
[00:15:58] علی بهادری جهرمی: بسم الله الرحمن الرحیم خب ببینید اصلا تئوری پایه شگیری دولت‌های مدر حالا تو لسان حقوقی ما بهش میگیم حاکمیت قانون یا دولت‌های قانون مدار پایش همین بوده که بتونه نواندگی بکنه حالا به عدبیات‌های دکتر امیدو بگیم منافع عمومی را امور و مهمی را خواست نمایندگی بکنه تهوری‌های مختلفی اومده تهوری قرار داده اجتماعی اومده تفکیق اومده تهوری‌های اومده بعد اینها به یک مجموعه منسجم جامع ازش در یک پک جدیدی تحت عنوان همین تهوری حاکمت قانون نمودار شده که دولت مدرنه امروزی تبلور اون تهوریست دولت قانون مدار میاد مجری قوانینی باشه که نمایندگان عموم مردم.
[00:16:58] علی بهادری جهرمی: از ره گذر تمکین دولت به قانون که مصوب نمایندگان عموم مردم در پارلمان هست در حقیقت خواست‌های عموم مرتم محقق می‌شود و جلو گیری می‌شه از این مسیر هم فاصله گرفته بشه حالا بحث می‌شه درامداش کرد که حالا ساختارها چگونه خوبتر جواب می‌دن، زعیفتر جوابتر دولت شکل گرفته یعنی حاکم دولت به‌عنوان حکومت حاکمیت شکل گفته در جمهوری اسلام ایران بعد از تصفیق آن اساسی هم یک دولت شکله و شمایلش همین دولت مدرنه یعنی پارلمانی داریم تقریباًًًًً با همون شکل و شمایل چون میدونید ما الگو در متعلات تطویقی هم وقتی متعلم کنیم الگو سازیم بیکنیم و اگر نه هر جای جهان بری بالاخره پارلمانش یک جایی مجلسی یک جای دو مجلسی یک جا انتخابی یک جا انتهصابی یک جا نیمه انتخابی نیمه انتهصابی مودل‌ها متفاوته یعنی این عرضیاتی که در عمرش بعضی وقتها یک بحث‌های مطرح می‌شه خواست دیدم می‌تونیم بهش به پردازی من این ندارم، ولی می‌خواهم من وارد نشم که خط اصلیه بحث منحرف نشه این که حالا مثلا یک جای یک اعتراض یک گوشه باشه یا نباشه تو همه جای جهان مشابهش هست مدل مدل متعارفیست یعنی مدل متعرف حکومت‌های مردم سالار دولت قانون بدار متعرف جهانیست که قرار بوده این عمرو موبیرو نمایندگی بکنند اگر نقط زف یا قوتی داشته باشه من در پاسخ به هر دو سوال شما که از آیا امنی پرسید بخواهم سریعتر بتونم برم جلو می‌شود بازخوانی بشه هم ساختار می‌شود بازخوانی بشه هم روی کرد می‌شه رهبر انقلاب هم همین مضامین را بارها فرمودن من یادم دفعه اولی که مثلا بازخوانی ساختار را مترح گردن در کرمانشاه بود سال فکر میکنم حوالی سال نوت بود سفری که ایشون به کرمانشاه داشتن بحث پیری و جوانی نظام بازخوانی نظام مثلا تغییر مثلا مدل پارلمانی و مدل ریاستی را مترح کردن گفتن آقا اینا برای ما ما ذاتیات نیست اینها خط قرمز‌ها نیست می‌تواند بازخوانی بشه و این به معنای یعنی که پس چی اگر حتی ساختار هامون در چارچوب قانون اساسی همچون مدل پالدمانی ریاستی مدلیه که قانون اساسی انتخابش میکنه این گذارهی که رهبر معظم انقلاب حدود ۱۵ سال پیش مطرف فرموده نشون بده که حتی اگر ساختار هامون در چارچوب قنون اساسی هم نیاز مند اصلاح باشه ما خط قرمز‌های قانونستی خود قانونستی مشخص کرده مثل همه کشورهای دیگه جهان قید شده این هم جزش نیست این‌ها جزشون نیستن عموم اونهایی که تو افکار و مطرح می‌شود جزشون نیستن و قابلیت بازدگری دارن اگر ساختار ایرادی داشته باشه، اما من تحلیلمان است که ایراد در این حالی که قطعا ایراد‌های ساختاری جدی ما داریم، اما ایراد‌های ساختاری اصیل نیستند یعنی آمل اصلی مشکلاتی که ما در خدشه‌دار شدن حرکت در مسیر منافع عمومی یا سیانت از اون عمر ملی هستند اصلی اونها نیستند اونا عامل فریین اونا عامله جانبی هستند اونا عامله حاشی هستند جزا عامله مهم هستند من تحکید بیکنم نمیخواهم بگم جزا عامل مهم نیستند حتما ما اصلاحات ساختاری بسیار جدی داریم ما ساختار‌های موجوده من اگر خواستید آسیب شناسیش میپردازیم مسئولیت پذیری را پایین وارده تصمیم گریو توش سخت کرده خیلی جاها نموندگی خوب و رسائی نمیتونه از عموم داشته باشه اگر خواهستید واردش می‌توانیم بشیم، ولی من اینها را آمل اصلی نمیدونم آمل فرعون میدونم یک کلمه‌ای فقط بگم بعد مام سراخ آمل‌هایی که اصلیشون میدونم که چرا اینها را آمل فرعی میدونم یکی از دلائل روشنش همین استناد به این جمعه رهبر معظم انقلابه که پس حاکمیت ما در برابر تغییر ساختار مقامت نداره اگر اون عوامل اصلی کارشون را درست انجام میدادن حتی اگر منعی به‌عنوان ساختار ناکارآمد داشتند را هم میتونستن اصلاحش بکنن یعنی تا سخف اصلاح قانون اساسی امکان اصلاح ساختار داشتن پس اگر ساختار آمل اصلی بود اصلاحش میکردن مشکل نبود پس معلومه یک آمل اصلی قبل از این هست که اون باعث می‌شود نتونی بیایی سراغ اصلاح ساختار من سه تا آمل بالاجمال فهرست میکنم آمل اول در کلید واجه‌های عمینی هم بود خاص گرایی حالا من یک مقداری اونو باز بکنم ببینید منافع فردی، هزبی، گروهی مقدم شد در طرف‌های مختلف سیاسی هم یک اتفاق افتاد مثلا نمود و بروز و ظهور اساسیش را ما کجا میبینیم؟ تو کلیدواژه پرتواتری که ما در اعتراضها علیه عمل کرده شانگاهبان میبینیم نظارت استثوابی چی را هدف گرفته دقت کنید؟ اگر شما میگی مثلا فرض بکنید ساختار نظرت بر انتخابات ما ایراد داره نظرت برانتخابات کجا مشخص کرده قانون اساسی هم نیست قانون عادیه برو قانون عادتو عوض کن مسئله تو در کلید واجه یک نظرت استثفابی این نیست که قانون نظرت برنتخابات ما بده چون اگر بد بود میتونستی عوضش کنی مسئله تو حتی حقیقتش این نیست به نظر من که شوره نگهبان باید عمل می‌کنه حقیقتش این یکی از مسائل هست، ولی اگر بود همین ترکیب شوره نگہبان مثلا فرض بگوین همین چند روز پیش دوباره ۶ تا حقوقتها معرفیش را هم ستایش را مجلس مشخص کرد مثال عرض می‌کنم یا قوانین‌ها که من عمل کرد شوره نگahبان و شما می‌توانید تغییر بدید حتی تا صخف قانون اساسی مسئله تو اینه که من رد صلاحیت شدم این دوتا خیلی فرق داره با هم دیگه تا وقتی که تو رد صلاحیت نشدی اون کسی که تو طرف دارشی اون کسی که تو فکر میکنی باید رعی بیاره مثلا تو ساکتی تو چیزی نمیگی تو اعتراضی نداری نتیجه انتخاب را میپذیری تمکیم میکنی در این فرایند شرکت میکنی در این رقابت شرکت میکنی لحظه‌ای که تو راد صلاحیت بشی میگه حالا چون من رد سرایت شدم حالا مثلا تحریم حالا مثلا نتجر نیپذیرم یا مثلا چون من رنگ نبودم نتجر نیپذیرم این یعنی من مبنا قرار گرفتم به این وقتی منافع شخص این یک نمودش‌ها یک مثالشه مثال‌ها متکسر و متنوع یک مثال دیگه بذارید برای شما بزنم الان اخیرن مثلا در همین دولت خبری‌هایی منتشر شد یک چیزی قریب به ۸۰۰ نفر از کسانی که در دولت قبل جزد شده بودن تا یک فرایند‌های متعارف اینا شروع کردن یکی‌یکی اخراج شدند یک سری جوون‌های مدیری که جزد شدن تو نقاط مختلف کشور داشتن فعالیت می‌کردند ببین یک وقتی شما یک کسی به‌عنوان مدیر منصوب شده شده فرماندار، استاندار، بخشدار، نمی‌دارم مدیر کل، مدیر می‌گی من این مدیر را نمی‌خواهم برش می‌دارم یا مدیر دیگه به جاش میذارم این طبیعی یا حق هر دولتیست اصلا دولت باید این کار را بکنه تا بتونه کار را پیش برد یک وقتی میگه من این مدیر را نمیخوام اخراجشم میکنم این دوتا حرف شد این یعنی من اون آدمه را نمی‌خواهم چون آدمه با من نیست من دیگه میخوام را بزنم من دیگه مخواهم حضف بکنم این مدل برخوردها تا یعنی هزفی برخورد کردند آقا تو چون با من نیستی نباش هرکی با منه باشه این یعنی منافع شخصی برایت ملاکه تو اگر منافع عمومی برایت ملاک باشه اینم دارم میگم در هر دو سوی سیاست اتفاق افتادا یعنی من اصلا نمیگم یکی از جناها هر دو سروی جنا‌های سیاسی ما وقتی روی کار میاد همه دیگران هست فقط من باشم اگر دیگران باشن قبول ندارم اگر من باشم قبول دارم به این مثال یکی دوتا مثال بزنم تکمیل بشه برم سراغ محور دوم ببین شمایی که مثلا فرض بکنی دولت دستت بوده مثلا فرض ب کنی چه میدونم ناترازی انرژی را ناترازی نمیدونم بجر را ناترازی بانک‌ها را مثلا خب میدونی تو اشرافیت بیشتر از هر کسی دیگه این اسباب به موضوع است تا دولت را تحویل میدی شروع میکنی تمام ابزار‌های رسانه‌ی تمام سرستاد علیه دولت که تو چرا ناترازی همتونی مدیریت کنی آقا تو اگر واقعا نگرانی مدیریته ناترازی استی باید سعی بکنی از بیرون هم کمک بکنی به او که ناترازی را مدیریت بکنه تو به دنبال حل ناترازی نیستی تو به دنبالم زدن رقیبتی یعنی هدفتو اینه که رقیبتو بزنی هدف تو پس چی شد؟ یعنی تو به دنبال تحقوق عمر ملی نیستی تو دنبال منافع شخصیت هستی اگر اجازه بدید از این مثالها بگذرم اگر خواستید خیلی مثال‌های بیشتری می‌شود فهرست کرد این پس دلیل اول اینه که ما دنبال منافع خودمونی منافع شختی به جای منافع ملی رفتیم در ساحات مختلف دلیل دوم فرار از پاسخگویی بود ببینید ما ما بالاخره یک حکومتی در اختیارمون بوده مثلا یک دوره متولی مجلس بودیم یک دوره متولی دولت بودیم یک دورهی متولی قوه غذایی بودیم یک دوره یک متولی نیرو مسئله یا هر جایی من باز تحکید میکنم من فرا جناهی دارم به ماجرایی کام کنم موضوع ملیه دیگه بگذارید راحت فرا جناه این موضوع را وعص بکنید آقا من این که چار سال هشت سال دولت دستم بوده مجلس بودم مثلا فرض کنید خیلی مثال قشنگه ببین ما فردی داریم تقریباًًًً به اندازه سن من آیدوخانچی وزیر بوده بد معترضه تو باید پاسخگو باشی من میتونم سوال بپرسم که جوونم تو باید بیاید پاسخ گو باشی توضیح بدی که به اندازه‌ای سن من وزیر بولی چیکار کردی.
[00:26:53] علی بهادری جهرمی: برای فرار از پاسخگوی شروع کردیم بهانه کنیم بندازیم گردن ساختارها گردن دیگری مسئولیت نپذیری مسئولیتناپذیری اینه که آقا من هیچ چیز را گردن نمیگیرم آقا بالاخره به من بگو چیو گردن میگیری فرض کنیم هزاران مانع در کار تو بوده یک چیز را تو گردن بگیر بگو آقا این یک محور من در اختیارم بود اون یک چیز را در حالش پاسخگو باش ما تقریباًًًً هیچ پاسخگوی در میان تمام کسانی که در چلو پنج شیش سال گذاشته مجلس دولت و هر جایی کاری دستشون بوده هیچی نداریم آقا هرکی یک تیکه کاری که دست خودش بوده پاسخگو باشه همه چیز مجبورش پاسخگوی هست دیگه همه اینها پرسش کرد خب من یادم جلسات مجموعه تشمسر نظام یک سری جلسات همه حیطال نظارت و من ناهنده رئیس شمور بودم شرکت می‌کردم میدیدم این مثلا مباحث انتقادی که تو کوچه خیابون اقوام قنعه آشنا مثلا یا دانشروی در جلسات پورسپرا سخور دانشروی بطرف می‌شود تو سحن مثلا مجموع اون جلسات مجرب اونایی که همیشه اینانو کار دست شده بطرف میکنیم گفتم من نمیتونم به فهمم آقا شما که خودت مثلا من از بچگی یادم میاد شما را میدیدم بودی یک جایی آمل ثوان و آمل آخر برای این که بتونه گفته گفت رفت و برگشت داشته باشه ببینید اختصاصی هم این هم به شما عرض بکنم کل مسئلهی که ما داریم متعلقش میکنیم اختصاصی به کشور ما نداری در تمام جهان وضعیت‌های نسبتا مشابهی وجود داره حالا بعضی جاها تشدید می‌شود به واسطه اواملی بعضی از جاها نه این را مدیریت میکنند محار میکنند تضعیف می‌شود و میره به سمت این که بیشتر واقعا به سمت نگاه‌های ملی مثلا حرکت بکنه آمل ثوم که این هم دوباره اختصاصی کشور ما نداره و همه جوان هست این عدم تطابق متناسب شیوه حکرانی ما با اختضاعات روز به ویژه روشت‌های تکنولوژیک و فناورانه روز من حالا در راسش میخواهم وضعی فضای مجازی را بگم ببینید ما متناسب با اختزاعات روز باید پویایی داشته باشیم ساختارها، عملکردها، روندها فرایندها، اگر بخواد همش ما با روش چل سال پیش نمیتونیم همچنان هم قانون گذاری داشته بشیم هم غذا داشته بشים، هم اجراد داشته بشیم نداشت می‌شود این وضعیت که همه مردم به حال شاید رئیسی میگفت مستمع و بانی و مثلا صاحب ازا همه با هم روز دارن نگره میکنن همه مردم ناراضی میشن امروز مثلا فرض بکنین من فقط همین مثال را میزنم به‌عنوان این بخش را تمام بکنم در حوضه فضای مجازی ما عملن بستر اصلی رسانهی یک کشور ما فضای مجازی است یعنی بیشتر خوراک رسانهی مردم از طریق فضای م جازی در اختیارشون قرار میگیره تنظیمگری حقوقی یا حاکمیتی رسانه ما کجاست قواعدش مبتلی برشیه همون قواعدی که دوره سمعی بسریه مثلا دولتها تنظیم شده همون قوایدی که دوری که مثلا صدا و سیما یک کتاز حوضه رسانهی بوده همون قوائدی که اون دوره که مثلا روزنامه‌ها یک کتاز بودند یا اصلی طریق محوه رسانه همون قواعد امروز هم حاکم معلومه جواب نمیده بدیهی جواب نمیده شما نمیتونی با اون مودل سنتی با اون قوائد پایه‌ها و فرایند‌های سنتی این مقوله مدرن را بهش باهاش تعامل بکنی حالا هر نوع تعاملی تنظیمگری لازم را داشته باشی باهاش خودتو تطبیق بدی خوب خروجی می‌شود به زرار همه مردم ما نتونستیم خودمون را تطبیق کنیم باید اطفاً بتونیم خودمان را تطبیک کنیم.
[00:30:47] میلاد دخانچی: خب ممنون آی جهرومی آی امینی توی تغییر آی بادری جهرومی اگر دو گانه سازکار حقوقی و اراده‌ها را به رسمیت بشناسیم تو عصیب شناسیشون و تغییرشون مشکل نه از سازکار حوقی بلکه از این نظم اراده هست که دارن بد کرد مشکل. اصلی یعنی اون هم مشکل هست، ولی این می‌تواند. برطرف امرسیه امرسیه خانف شما را دوست دارم بشنم نظر برای این که شما هم توی آسیب شناستی که کردید خیلی کلی بحث کردید من همچنان علاقمند هستم که نگاه را دقیق‌تر بکنیم و اون شاهرگها را پیدا بکنیم کجایی کار میکنی؟
[00:31:22] پرویز امینی: امر عمومی تو سازمان حکمانی تو چهار فرایند یا سازوکار کلان قابل ردیابی. یکی کی می‌شود نام ببرید که بریم سروقتش؟ یکی سازمان مفهومی شماست. یک، دومی؟ دو جهتگیری و ایده قایی شماست بله. میبینیم. اون ایده قائی واجد عمومیت هست یا نه یا تفسیری که شما از اون ایدمی کنید اینجا وقت مرس‌های گفتارهایی که از عمومیت میتونن نمایندگی کنن و گفتارهایکی از عمومیت نمیتونن سه. بومی. ساز و کارها فرای انتهاست و رویه‌ها و قاعده اینا باید بتونن از عمومیت نمایندگی بکنن و چهارومش نتیجه است کار آمدی. این. چار سطح هستش که به یک معنای شما عمومیت را میتونید توی سازبان حکران رادیو بیکنید ببینید آیا واجد اصلا پتانسیل عمومیت هست یا نیست اگر هست مسائلش چیه الان چه اتفاقاتی برایش افتاده ایده مرکزی شما به کسرت چه پاسخی میده.
[00:32:41] میلاد دخانچی: خب الان موافقت که تو این چارتا صرف هست که ترک کردید یکی‌یکی بریم و آسیب‌شناسی کنیم. الان بریم سراغ سازکار مفهومی جمهوری اسلامی روایت مسلط. چقدر روایت مسلط و آنگونه که روایت مسلم جمهوری استامی و نظم دولت ملت به زمینشون مفهوم پردازی میکنه متزمن امریکه اصرته؟
[00:33:01] پرویز امینی: میگم که به تدریج یعنی پیش از انقلاب و در خود بستر شکل گیری پیروزی انقلاب و بعد در تحسیص و در قانون اساسی و در حمد پورسی این عمومیت خیلی بالا است. پتان سیل همون نواده هشت. دوچار ایک زوالی می‌شود.
[00:33:17] میلاد دخانچی: بعدن این میاد از اون عمومیت صرف نظر می‌شود. ریشه هاش کجاست؟ ریشه هاش اینه که خوب یعنی یا شما باید مثل ایشون درواقع عرضی توضیح بدید یک تمره اصیل، سازکار حقوق ما نیست بلکه در این منظم کردن اراده است بعد عمل کردیم یا نه دیسکرسی و گفتمانی باید توجه شدید. نه.
[00:33:37] پرویز امینی: گفتمانی هست. حتما مسئله اراده‌ها مسئله اصلی نیست، ولی که سازمان دیسکرزی به شما حول و حوش مفهوم جمهوری از مفهوم جنهوری اسلامی قراعت‌های مختلفی می‌شود ایجاد کرد و ایجاد شده برخی از قراعتها رفتن درواقع جنهوریاسلامی در مدار یک نظم سیاسی به نام حکومت اسلامی تعریف کردند یعنی عنوان جمهوری اسلامیه، ولی نحوه صورت من نحوه یکی هستش که شما ازش حکومت اسلمی می‌فهمید این عمومیت و اون مفهوم را چی می‌کنه گاهش می‌ده بعد خب این واجد اولویتگذاری‌های تو میدان حکومت تو سازوکارها تو رویه‌ها تو قواعد تو جهتگیری‌ها می‌شه، بنابراین مسئله اول اولا اون سازمان مفهومیه، اون سازمن تئوریکه که شما تو این سازمان تئوریک چکار دلید میکنید؟ چجوری به تکسر پاسخ میدید؟ چند تا پاسخ الان هست دنیا یک پاسخ درواقع گرایش‌های چپگرایانه هست به معنای اون خیلی ارتودکس مارکسیستیش که منشه تکسر، منشه این اختلافات و تفاوتها تو سازمان تولیدی و اقتصادی جامعه است نابرابری در ابزار تولید و تقسیم جامعه به کسانی که حامل ابزار تورید هستن و کسایی که نیروی کار دارن این به یک تضادها و مناظراتی منجر می‌شود که قابل حلافه است مگر این که ما درواقع این مسئله را رفروژو کنیم مالکیت خصوصی ابزار تورید از میان برداریم یک راه راحل فائدگیرایان هست راحل‌های فائدگیران یعنی میگند برای امر عمومی چجوری پاسخ بدیم میگه ایده ایما واجد این میاره چه چیزی امر عمومیه؟ چیزی. که بیشترین فایده را برای بیشترین افراد داره درست بخش‌های از جامعه شامل اون بیشتر افراد بیشتر فایده نمیشن، ولی دیگه قاعده که ما بتونیم باش عمومیت و اداره کنیم اینه دولت‌های رفاه از این جنس هست یک مودل هابرماست داره که میگه ما از طریق یک اجماع عقلانی و اخلاقی در یک سازماندهی به نام دمکراسی مشورتی Deliberative Democratic از طریق اون ما می‌توانیم این تکستر را پاسخ بدیم ما دنبال دمکراسی اکثریتی اگر بریم این راه ما نیست چاره ما را انجام نمیدیم ما انسان‌های آزاد و برابری باید در نظر بگیریم که دوی گفتگو‌های عقلانی و منطقی انقدر استدلال ورزی می‌شود توی وضعیت ایدئال کلامی را هم در نظر میگیریم که فرق بخواد حقیقت را بگه و دنبال درواقع حقیقت هست انقدر این استدلالورزی به این افراد جامعه انجام می‌شود تا اجماع اخلاقی و عقلانی. میگه اینجوری باید به تکستور پاسختون یک روش روش رارزه رارزم درواقع از اجماع همپوشان صحبت میکنه میگه نهایتن شما تو یک جامعهی که کثرت‌گرایی واقعیته و این کثرت‌گرایی هم معقوله یعنی کسرت گراهی اخلاقی کسرت گراہی‌های فلسفی کسرت گراحی‌های دینی دکتورین‌های مختلفی وجود داره که اینها قابل تحویل به یک دکتورین نیست و بعد هم این هم عقول هست چون باید کرد میگه اینجا ما باید بریم سراغ اجماع همپوشان نه توافق درواقع قابل تطبیق همه بر اون ایده ما باید یک ایدهی را وسط بذاریم که این ایده از نقاط عظیمت مختلف قابل اجماع باشه یکی مثلا فرضش این باشه که من با عرضش‌های این ایدے قرابت دارم یکی بگه آقا این ایدہ فرصت‌های به من میده که ایده‌های رقیب اون فرصتها را در اختیار من قرار نمیده یا از طریق نتایج و کارامدی‌هایی که این ایده داره بخسیری از منافع من را تعمیم میکنه درسته من با ارزش هاش قرابت ندارم، ولی از اون زاویه مام میگه باید یک اجماع همپوشان ما بتونیم ایجاد کنیم که اینا درواقع برهم منطبق نشن برهم آلپ بشن یک دیدگاه دیگه خب.
[00:37:44] میلاد دخانچی: این مرو ردبیاتو داشته باشیم نسبت تجربه ما با این چار تا گفتمان خب حالا این.
[00:37:50] پرویز امینی: جوری میخواهم بگم که وقتی ما میمیم سلایق عیده مردم سالاری دینی دعوا اینه دعوا. چیه؟ دعوی. اینه که شما چه صورت بندی خلاست دارید شما با این تکسل چیکار میخواد بکنید چه پاسخی میخواد بگیم ما بیاییم یک پاسخ‌هایی در آغاز ما داریم در بعضی از فیگورها اینا برجسته هست مثل شهید بشتی در خود امام مثلا گفتم امام در سخرانی مهمش در دوازده به من حول و حوش حق تعین سرنوشت جمعیست داره از یک ایده عمومی دفاع میکنه یا اون خود مفهوم جمهوری اسلامی انقدر درواقع پتانسیل عمومیت داره که اون رفراندو ۹۸. ۹ % درواقع توش داره اتفاق میوفته یا الان شما بحث میکنید مثلا هسته سخت نظام باید هسته سخت چی باشه ۹۰ ملیونی باشه نه هسته سخت معناه یک گروه کوچک از جامعه که سیستم باید ملاحظات اونها را در اداره حکرانی باقی را از این صرف نزد نه خب اون باید اون عمومیت شما حفظ بکنید دیگه شما یک فیگور دارید مثل شاید بهشتی که تو تن درواقع راهبریش در قانون اساسی را شما ببینید وقتی بخواد از گذاره‌ها روبط سخن او هست راجب اصول اصل ششاب قانون اصول چی میگه میگه اداره امور به اتقای آراء عمومی باید باشه اینجا داره عمر عمومی را چی میکنه نمایندگی میکنه یا به امام وقتی خانم خبرندگار ایتالیایی اوریانا فالچی ازش سوال میکنه که آقا شما انقلاب کردید برای اسلام کردید و برای دموقراسی کردید میگه ما برای اسلام انقلاب کردم، ولی تمام این مفاهیم در درون اسلام چیه؟ مندرج یعنی یک درک عمومی از اسلام که واجه در همه عرضش‌های عمومی که دیگر آمروخان هم هست میخواهم بگم این به تدریج که ما جلو آمدیم نمایندگان دیگری پیدا کرد شما.
[00:39:47] میلاد دخانچی: همچنان سوال من دارید جواب نمیدید که چه ساز و کاری داره این شیفت و این تغره رقم میزنه شما توصیف میکنید و حضرتا میگید یک جایی که حالمون خوب بوده آزمون بد نبوده اینجوری باید تغییر کردیم سوال من نیستش خب بریم شاهرگار یکی پیدا بکنیم ببینیم که اینا چی بود این تغییرات گفتمانی و دیسکرسیف که دارن روخ میدن تیه چه سازوک‌هایی دارن روندند و آیا اینها عرضی هستن یا جوهری هستن مثلا شما میگید که آقا ما یک تلویان بهش اشاره کردید ما یک گودال حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی انگاری در زیرمت در این ساختار داریم خب حالا هر وقت این یکی پررنگ بشه اون یکی میگه آقا سامه من کن من هم میخواهم بیام چه بسه که نظر دکتر بابادری جهرم در مورد ازار چهارصد یک بشنم یعنی کل ما جری چهارصد و یک اگر به معقول حجاب برگردونده بشه که البته دلاله دیگه‌ای هم داشت، ولی حتی اقل با شکل نمادین پشت معقول حجاب یک فهم فقهی خاص درواقع نشسته که داره یک پروژه را و یک الگوی را پیراوی می‌کنه تو.
[00:40:48] پرویز امینی: اونجا مثلا وقتی شما از مفهوم را مثلا شما یک مفهوم دارید که یعنی مثلا ایدولوک‌هایی پیدا می‌کنید که اون ایدولوک‌ها درواقع با یک تسامح یا با یک رودربایستی جمهوری اسلامی را قبول میکنند یا مردم سالاری دینی را قبול میکنند یکی از مسائلی که شما تو مردم سالری دارید به‌عنوان یک ایده عمومی حکرانی چیه؟ می‌شود مثال بزنین از این آدم‌ها؟ مرهم آقای مصباح، مرهم آقای مهدوی کنی مردم سالاری دینی نبود متقید به دین سالاری مردمی بود اصلا دین سالاره مردمی و مردم سالر دینی زمین تا آسمان.
[00:41:29] پرویز امینی: اتفاوته مردم سالری دینی اعتقادی نداشت به نظر من و توی درواقع طبعیت از رحبران چنین ایدهی را ازش چی می‌کرد دفاع می‌کرد کجا شما این شکافه‌ها را می‌بینید وقتی که اونجا بحث مشروعیت یعنی درباره مشروعیت دو تا دیدگاه آمد شکل گرفت که به یک معنای مشروعیت سیستم را از حوض‌های دیگه چی کنه جدا کنه.
[00:41:59] میلاد دخانچی: همین آقای مصباح به‌طور مثال درواقع آقای مسباح اطلاع مسباح یک شخصیت خاشیه توی ساخته جمهور اسلامی نیست نگفتم خاشیه نمیگم که شما گفتید، ولی یعنی چه بسه که ابتدا در خاشیه است آروم آروم به مرکز تبدیل می‌شود چه بسه ساز و کاری پیدا میکنه و بعد من یادم چه بسایی که همچنان هم هست اردو‌های ولایت در دبیرستان‌ها و مدارس و دانشگاه برگذار می‌شود درواقع با یک استیت متفکر ما روبرو هستیم خب این شخصیت به‌طور خواست نمی‌تونه فقط عرض ساختار باشه که با مسامحه داره قبول میکنه اگر یک چیزی حتی درقل نگاه بعد بینم در جن ساختار هستش که آیتالوم اسپا می‌شینه و می‌تواند پوتانسوریش را فرا بخونه حالا.
[00:42:42] پرویز امینی: اولا یک بحث‌های دیگه می‌شود تشکر میکنه که آقای مرهم آقای مسپا چجوری میاد تو متن مناقشات فکری قرار میگیره و بعد درواقع زمین‌های دیگه در معارضه با او یا در نسبت با او تعریف می‌شود اینها را می‌شود بحث کرد که یک زمینش شکل گیری دوم خورداده دوم خوردد هفته دو شیش از اون چیزی که قبل از انتخابات دعوی شده داشت فراتر رفت و این زمین‌هایی به وجود آورد که آقا شریعت در حال چیه آقا؟ از محلال و شما تجربه درواقع تجربه شیخ فضول الله مرحوم شیخ فضله در مشروطه دوباره اینجا تکرار شد مرحوم شیک فضله در اول باش مشروطه موافقت اولیه داشت بعد کم کم گفت مشروطه مشروعه و بعد هم دیگه به کل از مشروطیت چی کرد؟ سرف نظر کرد تحت چی؟ تحت اون شرایط واقعی که مشروطیت درواقعیت جامعه ایران تو محیط روشنفکری، تو محیط رسانهی، تو اون انجومن‌های کشتگی میدید اصلاس کرد که شریعت در حال چیه؟ تو مصادیق، تو واقعیت در حال از اسرفت دوباره خودت که آمل از اصلاحات فراتر رفت و بخش زیادی از جامعه را رخبگان و محیط سیاسی را متوجه این کرد که این نیامده اصلاحاتی که در درون ساختار پذیرفته شده باشه را انجام بده، اما خود ساختار را تغییر بده. مثلا ورود مردم‌های مسبوع به سیاستاد از این جاست اون خیلی هم تکیه ایشون هم جمله عضو شورای شهر تهران بود دیگه ابراهیم اسخرزاده که گفت آقا آزادی که در دومه خورداد ما تعریف می‌کنیم چیه گفت آزادی معناش اینه که حد و سقفش را داشته میگفت اینستش که مردم بتونن برن از وزارت کشور مجوز بگیرن و علیه خدا را پیمایی کنن خب ترح آزادی با این شکل رادیکال که تو جمهوری اسلامی شغلی از وزارات کشور مجوز میگه علیه خدا نراپیمایی کند چی می‌شود؟ واکنشی که شکل میگیره معطوف به دفاع از شریعته دیگه و، بنابراین اون فرد هم که در اون میاد تو متن اون گفتار و دیسکورس قرار میگیره بعد حالا این چی پیدا میکنه سازوبرک‌های اجتماعی پیدا میکند یکی شما اشاره کرد چی بود طرف ولایت برای این جوری داره اون مکانیزم‌های دفاعی به‌عنوان مکانیزما‌های دفاعی داره شکل میگیره که آقا الان دیگه بحث مثلا مردم سالاری دینین دیگه نیست خود شریعت در حال چیه تضعیف شدند گزاره‌هایی که داره بحث می‌شود بحث‌هایی کداره انجام میگیره مثلا خیلی از عرضش‌های عمومی جمهوری اسلامی دیگه موضوعیت داره از دست میره یا داره از دچار زعف می‌شود، بنابراین یک کاریکتری میاد تو سحنه که درواقع نمایندی اون شریعته مثل مرحوم شخو از رولای نوری چون از اون مثلا شریعت و بعد تو اون مناظات سیاسی ناگذیره بین اونای که مخالف مشروطه هستن و زواهر شریعت را آیت می‌کنن یاد است کم باوره به اون زواهر شریعت دارن و کسی که مشروطهی که درواقع با شریعت دیگه در چالش هست خب بیرون اون طرف ماسه دیگه مثلا شما نائینی اختی می‌خواد از مشروطه دفاع کنه می‌گه دفعه ۷۰۰ به فاسد می‌گه در مشروطه نسبت به استبداد ما فساد کم تری داریم برای همین بیرون سراغ مشروطه ما درست برعکسش هم داریم مثل آقای تبریزی که رسالهی داره کشف المراد منال مشروطه و استبداد او حرفه برعکسه میگه استبداد یک مشکلاتی داره حاکمان و اینا که تو دستگاه استبدادن یک مشکلتی دارن به شریعتی که میگن باورداریم عمل نمیکنن فسخ دارن، ولی مشروطه خود اون باور‌های دینی را قبول نداره کفره، بنابراین ما می‌توانیم فسق را برکفت چی کنی؟ ترجیح بدیم یعنی وقتی از مناظات فکری میاد تو سحنه اجتماعی و سیاسی دیگه اولویت‌ها تو دائر مدار و مناظات داره شکل میگیره و اگر شما جنبنده هست که شریعت به خطر افتاده حالا یک متفکری آمده که مسئلهش چیه؟ مسئله شریعته، دیگه مسئلهش مردم سالاریه مردم سالانی دینی نیست، یا اون عمومیت نیست برمانی خب اون میاد تو محصن و دستگاه گفتوانی قرار میگیره و بعد سازوکار‌های پیدا میکنه مثل اون چیزی که شما اشاره کردید آقای.
[00:47:24] میلاد دخانچی: بازداری اولا که یک تغرب میپذیرید که درواقع یک دوگانه انگاری با جمهور اسلام همیشه بوده یک مفهومی به اسم حکومت اسلامی که پروژه قائش ایجاد درواقع یعنی پیشبرده، پروژه شریعت ساخت یک جامعه شهریه این یک پروژه هست دومی یک دولت ملت مدرنه ایرانیه که توش سبقای مذهبی هم به‌عنوان شهروندانی کشور وجود داره این دوتا خانشه کاملا مختلفه آیا اولی اصلا این دوگانه را میپذیرید چون در تغییرشون پررنگ بود چه بسه که در مثالی که شون بهش اشاره کرد حالا ناظر به گفتار آقای اسخرزاده در شورای شهر اون وقت ما باید بتونیم علاقه خدا هم راه پیمایی کنیم یعنی چباز تو که در قراعت دوم انگاری از قرض داشته این بحث را تحمی کرد حالا این شکل می‌شود خونده یک.
[00:48:18] پرویز امینی: غیر از حکومت اسلامی در برابر جمهوری اسلامی درواقع یک نظم گفتاری دیگه هم وجود داره در اون طرف که معتقده که مردم سالاری دینی به اندازه کافی دموقراتیک نیست و ما باید با کنار گذاشتن دین از دموقراسی چی کنیم دفاع کنیم یک گفتاری هم میاد اون طرف میاسته میدونین ۱۴۰۰ نقطه یکی است که به نظرم این منازعه اومد تو سحنه سیاسی شما که شما با دو تا دیدگاه روبه را بودید در ۱۴۰۰ یک دیدگاهی که میگفت همه مشکلات جمهوری سامی میدونید چیه زیادی دموقراتیکه برای همین علاقه من که رسمش درواقع جمهوری اسلامیه، ولی آدم‌های نهایتن اداره حکومت را به عهده گرفتن که به این رسم، به این چالشون زیاد معتقد نبودن آقای خاتمی، آقای آشمی آقای روحانی، بنابراین این گل و گشادی دموقراتی که باید چی کرد؟ شم کرد و، بنابراین مشارکت در انتخابات و عدد مشارکت موضوعیت نداره برای ما یک دیدگاه این بود که از رد سلایت‌ها چی میکرد دفعه میکرد دیگر ۱۴۰۰ و یک دیدگاه دومی هم اون طرف وجود داشت که میگفت جمهوری اسلامی مشکلاتش میدونید چیه؟ که به اندازه کافی دموقراتیک نیست، بنابراین تا دین را در عرصی عمومی خارج نکنه امکان دموقراتیک بودنش هم نیست. اونا رفتن سراغ تحریم انتخابات دیدگاه مردم سالاری دین یا جمهوری اسلامی یک چیزی بین این دوتا دیدگاه و دائما در چالش بین این دو تاست میدونین هیچ کدوم این هم عمومیت را نمیتونه این دوتای این طرف و اون طرف هیچ کدام نمیتوند عمومیت و نمایندگی بکنه. اونی که درواقع از یک جوریه وقت از حکومت اسلامی و معنای شریعت دفاع میکنه خب بخش زیادی از جامعه هستن که تمویلات و مذهبی به اون معنا ندارن اونا را از دست میدن و اونا که میخواد دین از عرصی عمومی خارج کنن بخش زیاد از این جامعه مذهبی را از دست میدم، بنابراین این یکی از مناقشات ما اینه و ما چون کار تئوریک به اون معنی خیلی جدید نکردیم بحث ما راجعه مردم سالاری دین یا جمهوری اسلامی تا حد زیادی چیه.
[00:50:38] پرویز امینی: افاهیه و اجماله اون صورتمندی‌های روشن مفهومیش اون قیریت هاش و خصومت هاش کاملا شفاف نشده که معلوم بشه دیسکورس‌ها آن نمایندگیش کی الات اونجا در این بحث را میبردیم کجا این منازعه شکل میگیره یکیش حوله هاش مسئله مشروعیت دار.
[00:50:58] میلاد دخانچی: برگردیم به این نظر شما خب آیا جرمشو فکر میکنید که با این تغییر سوال این شکلی می‌شود‌تر کرد آیا حکومت اسلامی شریعت اصلا می‌تواند متزمن کسرت باشه؟ چون تو گفتارشون اگر ما با دوتا نیرو مواجه هستیم نیرو شریعتگرا و نیرو غیر شریعتگرا و ظاهرن جمهور اسلامی درواقع مدلیست میانی بین این دو، ولی اون چیزی در ساحت ایده، ولی اون چیزی که در عمل دار رخ میده حکومت چه بسا که زازکار شرعی که نمایندهش مثلا آقای مسباح بوده تونسته دست بالا پیدا بکنه و امروی متکستر را به هاشی برونه و چه بسطه که سازوکار عرفی ما آیا امینیم شاید باهم موافق باشید که اتفاقاً از اون جسته ثبوت هم داره پیروی می‌کنه یعنی مال‌های که داریم می‌سازیم سازوکار رسانی هم نگاه میکنه اتفاقتاً توسط بخش‌های داره اداره می‌شه که نبه گفتمان اول اعتقاد داره نبه به گفتمانی میانی چه بسا در گفتمان استفاده هم داره حرکت میکنه این تقریب و این صورتبندی اصلا میپذیرید شما یک تیکه همشو به شما انداختن که حضور شما در قدرت در سال آقای رئیسی نتیجه غیر دموقراتیک بودن وزیعت بوده به.
[00:52:11] علی بهادری جهرمی: من ننداختن آقای رایسی که نمنده اون گفته آن نبود که آقای رائیسی نامه نوشت پرانگهبان اصلا گفتش که آقا من حالا. صحبت. کردیم آقا رئیسی میدونستش که تو چه. بستر و چو سازکاری داره به قدرت میزن. آقا رئیسی اگر آقا لاری جانی تایید صلاحیت می‌شود برداشت شما یک نیه که دشناور می‌شود یا نمی‌شود رای می‌ورد یا نمی‌ورد افکارسنجی‌ها چی میگه نمیدونم تو اون سازکار و تو اون لحظه را باید ببینیم حالا بالاخره همه افکارسندجی‌ها روشن بودن اون روز نه آقای رئیسه جز محترزین به تغلیلت سلایت‌ها باشه دعوه نمیتونی درست کنی آقای بخانچی ما اشون طرف حسابش یک گروه دیگری بود اونورم یک گروهدیگری.
[00:52:46] میلاد دخانچی: ببینید اینکه شما به لازم نمادین برگر خودمون برگر تو وحص نمادین نه آقا رئیسی نماد اون نه ببینید شما میدونی که کی داره حمایتت میکنه کی داره بهت خط میده که میگی که بیا الان تو رئیس جمهور آقای رئیسی را اون چند ده ملدینی که بهش. رای دادن حمایتش کردند من.
[00:53:04] پرویز امینی: با آقای ریسی صحبت کردم در همون مقاطع رسانه هم کسی نبود که بخوادشون خیلی منفی بود. نسبت. به؟ برخی محدودیتهایی که در کاندیدا پیش اومد در انتخابات.
[00:53:18] علی بهادری جهرمی: لحظه‌ای که آقای ریسی متعلق شد از خبر من پیش آقای رئیسی استاده بودم یعنی من در همون سحنه استاده بودند ۳ -۴ -۵ نفر بودیم که این خبر آمد که هنوز انتشار عمومی پیدا نکرده بود که آقا گویا آقای فلانی من در لحظه دیدم آقای رایسی را همون لحظه ناراحت شدند درگفتن کار درستی نیست ایکاشته شد همونجا تو جمع گفتن بعد چی کار کنیم همه جمع هم همزمان به خدای رئیسی گفتن آقا بنظرم با شروع نگهبان صحبت کنیم یعنی مذاکره بشه که بعد هم منطقی شد به مذاکره خودشون و بعد این را منتقل کردند یعنی پس آقای رئیسین نماینده اون شما می‌فرمایید که ایشون گفته خود ناقل اینجا میگن مرهم مسند زنده است خود نیچستی میگه من مقصودم این نبود نماینده‌ی اون گفتمان مقصود گروه دیگریست.
[00:54:18] میلاد دخانچی: ببینید من به اون یک شهروند عادی سیگنالی که داشت به هم داده میشود این بود که ببین آقای رئیسی قراره این دفعه رئیس شمور بشه و شما این دفع نوید شلوق بازی در بیارید خب این شان قراره رئیسی شمور بشے به توحاشیه و یک آقای مثل آقای کی بوده است آقای هممتی هم قراره یک رقیب پوشالی بسته اشون می‌شود این شان قرای رئیس شمار بشه توی. انتخابات دولت ۱۴ هم سیگنال و مشابه‌ای به شما داده نشد؟ انتخابات آخری اعتقاً نه به نظر من یعنی یک حسی از پویایی و رفته و برگشت و چی میدیم یعنی حس من این بود که ایشون قرار رئیس شما باشه و ما هم نباید اعتقاً بیام رای بدیم وقت ما با عنوان اعتقا نیرو‌های میانجی چی داشتیم چیکار میکردیم یعنی من خودم رای استفید دادم در انتخابات گفتم که من به جمهوری اسلامی رای دارم میدنم، ولی به این انتخابات اصلا نمیتونم روی بودم چون شبیه انتخابات نبود شما نمیتونی تجربه پدیدار شناستانه من را با نقل قولی که اشون ناراحت شد و لعظه احرامی دارم میگم که یک تجربه پیدا شناستانه ما به مصابه جامعه داشتیم که قرار نیست اینجا انتخاباتی برگذار بشه ایشون قرار است که یک اقدامات و اتفاقات دیگه هم برنامز.
[00:55:24] علی بهادری جهرمی: می‌شود قبل از اعلام صلاحیتها توسط شروع نگهبان موارده حراست شده همه نظرسنجی‌ها کی را پیروز انتخابات پیشبینی میکرد؟ شیبه‌ها هم چگونه بود قبل از همه اینا من.
[00:55:39] میلاد دخانچی: نمیخواد واضح بشم، ولی مثلا اگر محمود احمدی نژاد نمیخواد وارد این بحث بشم چون واقعا این خواستگاه فکری من هم نیست، ولی مثلا اگر محمود احمد ایجاد رد استحلیت نشده بود و در انتخاب می‌تواند شرکت کن آقای رئیسی نمیتونست خواب حتی حضور در باشه من نمیدونم.
[00:55:54] علی بهادری جهرمی: الان میشد باشد و نمیدوندم هم یک علم بزنند باشو تایید بشو و نمیدندم چی بشه الان موضوع من این نیست شما دارید اون رئیسی میگین نماینده یک تفکر بگم نه آقای رئیسی علم قیب نداشت که فردا که کاندیدا میشود چکستانی روغباش در سحن انتخابات خواهند بود همون گوله که سال ۹۶ هم علم قیب nداشت که وقتی کاندیدا میشود اگر ما مساب جامعه علم قیب.
[00:56:22] میلاد دخانچی: داشتیم که ایشون قرار رئیس شمور بشه چه بسته که تمهیدات دیگری برایشون اندیشه داشته خب.
[00:56:27] علی بهادری جهرمی: پس نه نه شما داری خودتون وامانده جامعه میگیری من هم در سال ۱۴۰۳ اگر اینجوریه نه تنها من تقریباًًًً هیچ کسی را من در فعالان سیاسی مثلا بازیگران سیاسی ندیدم که یقین نداشتن آقای پزشکیان رئیس شمول بشه من تقریبن ندیدم اون.
[00:56:48] پرویز امینی: طرف همین دیدگاه انداره که در ۴۰۳ حاکمیت ارادش بر رئیس شومل شدند پزشکیان بود و اگرنه این پالس‌ها را نمیداد. اینجوری میخوای تحلیل بکنی و برای اون یکی. هم می‌شود شما لاری. جانی را. تعیید نکردید در اون بازنگری، ولی آقای پزیخوی معناش شما همین رد سرعت لاری جهانی. ۱۴۰۳ هم دارید. با محمد رزا خاتمی من بحث میکردم اصلا دیدشون این بود که اصلا سیستم به من مناظره با من بود نشانه‌هایی به ما داد که اصلا میخواید آقای پزشکیان را عید شما باشه خب نه.
[00:57:26] میلاد دخانچی: اگرم این پایدارشناسی درست باشه چه بحثی که میتونی درست بشه این نشونش این استش که یک آدم‌ها یک جاهایی میشن یک فکرهایی میکنند و یک پالسی میدن که آقا فلانی قرار بشه و در ۱۴۰۰ ایده این بود که ما حس اونیم بود که یعنی بپذیریم که در ۱ّ۳۳ پالسی بوده که آقای پزشکیان قرار است شما را گفت میم بابون این فرض.
[00:57:47] علی بهادری جهرمی: چرا؟ دیگه شما برای دفاع از اون فرض این فرض تحتیالی. اتفاقا من جدلی عرض کردم به شما من که اونو قبول نداشتم گفتم اگر اون باشه این ببینید نه در ۱۴۰۳ در ۱۴۰۳ مردم آقای پذشکیان را بهش رعی دادن به اون رئیس شغل انتخاب کردند میتونستن رعی نده میتونستن به گذریه دیگه‌ای رعی بدن.
[00:58:08] علی بهادری جهرمی: در هزار و چهارصد هم مردم با آقای رئیسی رای دادن، در سال ۱۹۰ هم مردم با آقا ای روحانی رای دارند، در سال نودان قبلشون هم مردم به آقا ای همین شده که من در اینجور مغلطه. می‌شنوم. مردم رای داریم مغلطه هست ببینید در همین ادوار مردم، اکثریت انتخاباتی ما بیش از ۵۰ درصدی است یعنی بیش از ۵۰ درصد کسانی که آمدن پای صندوق انتخابات رفتن، انتخابات ما اختیاری بوده می‌تونسته بیا، می‌تونست نبینست خیلی از کشورهای عجباری نبوده اومده گفته آقو من به این آقای علف رای میدم حالا صرف نظر از اینکه دل من یکی را می‌خواست یا نمی‌خواست یا دل شما.
[00:58:43] میلاد دخانچی: یکی را نمی‌خوست؟ اینکه ما تو انتخابات‌های انتخابات و مذهبه عام در کشورهای مختلف و به‌طور خواست در ایران رعبت قدرت سازمانده نیروها اقتصاد سیاسی همینها را نادیده بگیریم و بگیم که مردم دارن توی انتخابات شرکت می‌کنن این ساعده انگاره پس شما. می‌گی انتخابات ما را دیگران دارن من.
[00:59:05] علی بهادری جهرمی: دارم می‌گم نیرو‌های مختلفی در هر انتخابات در هر. عمل سیاسی همه اونهایی که کنترول می‌کردند و می‌کنن طرفتار آقای روحانی بودن که آقای روفانی سال ۹۲ شد رئیس جمهور پس چرا آقای رروحانی همش موزگیریش این بود که بگه نمیگذارن همش بین خودش و حاکمیت یک دوگانگی ایجاد بکنه بگه نمیذارن نمی‌شود مگر این نماینده همون بازیگران حاکمیتهی نبودی که همیشه به جای مردم مهندسی انتخابات می‌کنند آیا آقای خاتمی نماینده این حاکمیت بود یعنی همون کسی بود که حاکمیت تراحی کرد آیا امروز آقای پزشگیان هست؟ نه من میگم اتفاقاً این را با احترام به واسطه این که شما فرابودید منم میگم مغلطه میدونم نه اتفاقان سحنه انتخابات خودش پاسخگوست یعنی چلوشن سال چارده تا رئیس جمهور داشتیم خب چارده دور ریاست جمهوری داشتیم سحنه.
[00:59:59] میلاد دخانچی: خودش پاساخوس رئیس جمهور شدن ما فکر کنم پایین تری میزان مشارکت در انتخابات اون سال لشتیم نشون به نشون که آقای رئیزهایی فکر کنن رعیاش از چیز کمتر بود از آرای باطله کمتر بוד حالا اینه که در دوره آقای.
[01:00:15] پرویز امینی: ریسی بر نمی‌گرده آقای ریسی چون یک رعی خودش داشت مثلا تو اگر مرام باشه به که انتخابات جوری تکلیف شده که آقای رسی از قبل پیروز باشه نباید ۱۸ میلون برن به اون رعی بدن ۱۸ میلون یک عداد بعلاوه اون رعی آقای روحانی هم در سال ۹۲ همین حدوده دیگه ببین اون بخش دیگه یک از ماجراست با آقای رئیسی بر نمی‌گرده ساز و کار آقای رειیسی برن نمی‌گردم آقای رریسی با خود اون کاندیدا ما نباید کار داشته باشیم، ولی این یک دیسکورسیه تو فضای اجتماعی و سیاسی که بعضها معتقدین جمهوریستان مشکلاتش اینه که بیش از حد دموقراتیک بوده بعضی همون میگن جمهوریستان بیش از حد کم‌تر از حد ممکن دموکراتیک بوده یعنی دوتا دیدگاه دیگه بعضی هم میرن به تحریم آیا جهار.
[01:01:05] میلاد دخانچی: من فقط این سوال پرسیده. بودی از. من تو همون مصداق هنوز جواب ندادی یعنی میریم سر وقتش تو همون مصداقی که باشه اشاری کردی که معلوم رئیسی متوجه می‌شود که رقیبانش از صحن انتخابات حض شدند مثلا آقایی یک کنشی نمیتونست باشه چند دیگه اعتراض که میشوید نه اعتراض چیه خیلی واضح و سریع بگی که آقا یعنی یک مقدار رادیکال‌تر بکنه جستشیل را و حرکت را بگی آقا تا رقیبان درست درمان نیان خب من تو اتخابات شرکت نمی‌کنم شما.
[01:01:37] علی بهادری جهرمی: میخواد بگه آقای رئیسی آقای رειیسی نباشه فضل چند عزیز دلم هرکی یک مودلی داره یک کسی میزنه زیر میز یک کسی در شرچوب قوائد کنشگری می‌کنه کجای دوره ۶۳ ساله عمره رئیسی جنسش این بوده که بزنه زیرای میز که تو بگی تو برای این که خودتون استفاده کنه اینجام بزن زیر میز.
[01:01:57] علی بهادری جهرمی: اتفاقا چون عمر ملیه بذار به عمر ملی برگردیم من.
[01:02:00] میلاد دخانچی: میگم که چون نوز و برنامه عمر ملی من نمیتونم با عنوان یک ناظر بیرونی صرف اعتراض آقای رئیسی را به تصمیمات شارع نگهبان در اون دوره زیل تمنای تکستر و شکری عمل ملی تفسیر بکنم میگم که یک کنش نمادی ننجاب داره شما شناخت.
[01:02:21] علی بهادری جهرمی: دقیقی از آقای رایسی نداری.
[01:02:51] علی بهادری جهرمی: احتمالش هست حد دقل اصلا با آی روحانی که مشروع داره که نگاه متفاوتی داشته هرگز زیر میز نمیزن آی رئیسی یعنی در دوره‌های مختلفی میگن چرا آقای رئیسی زیر میزش نزد حالا برگرام سراغ بحث ببین اتفاقا بذار اینجا من بحث را برگرام جمله شاید رئیسی داشت میگفتش که سریکن نمنده مردم باشی تو جرسات ببین شما میخوای به امر ملی پرزی یعنی چی؟ یعنی اونی که منافع عموم مردم دقدق عموم مردومه خدایش برگردیم به همه مباحثی که از اول شما کردیم دقدق عمو مردم این الان بریم تو کوچه خیابون ببین ما خیلی وقتا یکی از خلطها و خطا‌های جدی که داشتیم همین بوده جاها را با هم قاطی میکنیم میدونیم میگن قیمه‌ها را میریزد تو مهستی اون جاها را با هم دیگه قاطع میکنیم یک وقتی میگی بیا یک همایش علمی یک نشست علمی من کارم میره دانشگاه آقای دکتر همنی هم دانشگاه شما هم کار دانشگاه بتونیم بشینیم در یک نشست علمی در دانشگاه تباشناسی بکنیم نمیدونم موانی را تحلیل بکنیم یک جا میگی بیا با مردم یک گفتگو داریم آقای جهرامی.
[01:03:59] علی بهادری جهرمی: اصلا مردم این را که ما میگیم نست شد اصلا میگه چی میگی بابا درد من اجار خونه یک سر ما همه درد من اینکه الان رفتم گوشت بخورم کیلو یک انقدر نمیتونم بخورم درد من اینکه نمیدونم خرج آب و برق همونو نمیتونن درد من اونو بهش بپرداز عمر ملی اون چیزی که دقیقا این مردمه خب اینجا.
[01:04:21] میلاد دخانچی: من جامعه شما هست میدونی چی میگه من میگم که اتفاقاً این خانش همون سید محرومان آقای رئیسه که عمر ملی را فقط توی سیاست‌های توضیع اقتصادی میفهمه و هم‌جوار واییست اصلاً سیاستها توضیع اقتصادی نیست و از دلش ۴۶۰۰ یک درمیه شما.
[01:04:35] علی بهادری جهرمی: دقیق متوجه نمی‌شود اصلاً سیاستها توضیح کجا آقای ریسی مثلاً فقط سیاستها تو ضیع اقتصадی آقای ریسی بری تواتر را ببینید میگه مثلا موضوعات چه نظری چه عملی مختلفی که هیچ ربطی سیستتای توضیح اقتصادی نداره حالا سمینه توضیح کنه داره من خواهم بگم که. عمر ملیان مردم را تقلیل میده به سوژه اقتصادی. و از همون ۴۰۱ که شما گفتی بند ۴۰۱ حدود ۲۰۰ جا پرسش پاسخ رفتم تقریباًًًً نصفش دانشگاه بود نصفش جا‌های دیگه حوضه علمیه نمیدونم مدرسه جمعه نخبگانی شما فکر میکنین وقتی من میرفتم تو حوضه علمیه در حوضه علمیه مثلا حوضه علامی خراسان رفتم نمیدونم شعر‌های مختلفی رفتم همه طلبه در سطح مختلف با وقتی میرفتم در یک دانشگاه مثلا فرض کنید خاجه نصیر یک دانشگاه تند سیاسی سوالهایی که مترهم شد چقدر با هم تفاوت داشت سوالش مثلا تعریف از من میپرسیدن میشهستن اونجا میگفتن مردم سالری دینی آیا مثلا یا حکومت دینی نه آقا جان ۹۰ در ساله مشابه هم بود ۹۰ در سال ساله این بود که نرخعرس چرا اینجوریه ۹۰ در سال هم بود که خدرو چرا مسئله شینه ۹۰ در سالهایی بود که تبروم چرا این‌جایی ۹۰ در سالم بود که فیلترینگ چرا اینجرویه یعنی ما مسائل عمومی داریم ببینید تو را خدا انتظاهی حرف نزنیم بعد همون نکتهی که گفتم آسیب‌شناسی کردم حرف خودمون را تو دهن مردم نذاریم نگیم این مسئله مردمه نه مسئله مردوم این نیست علاکی به نام مردم حرف نزنیم من میپذیرم من میپذیรم که فرض بکنید رئیس جمهور وقت رای برده از مردم بگه مردم اینو میگن چون به من رای دادم با تسامح میپذیرם او نماینده مثلا افکارون من با تسامح میپذیرم که مجلس به نخله در یک فرقند انتخاباتی صرف نظر از این که مجلس در اختیار چی جنوی بگه آقا من حاکمیتی رسمی شدم نوانده افکار عمومی به حرف من احترام بذار چون حرف نواندگی از افکار عمومی می‌کنه پشتوانه داره، ولی این که هر کسی بیاد بگه مردم اینو میگن چون من تعریفی هستیم اینو مثلا میفهمم این نتیجهش میدونی می‌شود چی؟ مثال‌هایی که آقای حمینی الان زدن اتفاقاً ما یک مسیری جمهوری اسلامی شروع کرده بوده یک مبنای تئوریکی بله داشته، ولی مبنای تئوریکشو تو حضر علمیه باهم دیگه بحث میکردن تو دانشکاب هم بحث میکרدن اصلاً اون مبنای تاریک مسئله اساسی کف زمین نبوده است خب مبنای تووریک سر جای خودش توی جمع نخبگانی مسیر خودش را میرفته تو مسیر عمومی مثلا دقتقه چی بوده سازندگی آقای هاشمی رفتن جلی اونها سردار سازندگی شناختمی شده چرا؟ برای اینکه مسئله عمومیش این بوده آقا صد بسازیم توصیح بدیم چیکار بکنیم مثلا فرض نتیجهش میشونه که مردم داشتن اجمالا کارامدی نظام را میدن مردم مسئلهشون کارامدی وضعی باد تو همین دانشگاه‌ها که میریم بزن میگه کشورهای همین آقای ترام که میخواست نه اصلا گونگ نیست روشنه آقا شما بقیه خاند قطع نشه خب. این. طغرل کار آمدی به برنامه حالا توی حضام که حضام خیلی خوبی است به همین دلیل من میگم مسئله این است مسئله اینست عامترین.
[01:07:58] پرویز امینی: جایی که جامعه با حکمرانی نسبت برقرار میکنه با هر مبنای فکری مسئله کار آمده این.
[01:08:08] میلاد دخانچی: صحبت داره تغریر کار آمدی ایسون داره کار آمده شما میگی.
[01:08:13] علی بهادری جهرمی: امروز ملی وقتی نمایندگی بشود مسائل حل میشود من سوالم از شما اینه اجمالا وقتی میریم وسط مردم عربستان سعودی امارات متحده کویت قطر را معفق میدونن یا ناموفق معفق میدنن یا نامافق. شما بگو چی میدونن. بعدا نگی من نظرم این نیست من. نمیذارم موفق. میدونن دیگه مثال میزن اصلا میگن شما چرا مثل اونا نیستید درست قبول داری یا قبول نداری واقعا، ولی اونا دیکتاتوری دارن حتی نمایندگی نمیدونم تکسطور چیه اصلا دیکتاتور خب مردم میگن آه طرف ساخته بیدونی کار آمدی براش مهمه شما کار آمدن را مردم هدیه بده طرف ببینه شب دقدقه اجاره خونه فرداشو نداره طرفی که شب دقیقا این که خرجه نومیدانه مدرسه بچش را بده.
[01:09:05] میلاد دخانچی: نداره‌های بادری جهارومی شما الان روی مفهوم کار آمدی تمرکز می‌کنی اولاً که خود مفهوم کال آمدی از دل سنت مدرن درمیاد و انقدر که شما از فلسفه سیاست مدرن داره درمیاد از دل حالا ایشون هم تمرکز و تخصص داره روی فوکو از دل بایو پاور و زیز قدرت فوکو درمیاد شما اگر سمت کارامدی بخوایید بیستید لاجرم و به شکل پیشینی به من اثبات کردید و گفتید که من با خیلی از الهیات سیاسی خودم خداحافظی کردم که مسئلم شده. کارامدی آقای.
[01:09:36] علی بهادری جهرمی: دخانچی مسئله. دقیقا همینه که؟ اولا کی میگه کارامده از دنیا مدرن نرمیاد یعنی مثلا هزار سال پیش حکومتها کارامدی نیاز نداشتن آقا عهدنامه مالک اشتر چیه مثلا موددت نامه اون میساق نامهی که در مدینه بی‌عمل واسه چیه؟ میخواد آقا یک نظم کارامدی در مدینہ حاکم بکنه اصلا دولت مثلا حخامنشیان که هم مثال میزنیم چیه؟ مثلا چرا میگیم معفق بوده؟ چرا در تاریخ خوشنامونده؟ یک کارامدی آقا یک. دخانچی. خواهش کنم بذاریم مردم برگردید من خواهش کم مردم عذیتشون نکنیم مسئله ما همینه برای فرار از واقعیت سر به سر مردم میذاریم مثلا فرد کن سالگرد دولت می‌شود به جایی که بیاییم به مردم بگیم آقا به این دلیل نشد یا شد صادقانه‌ها و مردم یک لایحه میفرستیم فضای مجازی سیانت فلان اینا جیغودات یک هفته هم که از سالگرد دولت برگرد پسش میگیریم ببینید این بازیات را خدا زشته میدونی بیه جای مردم بشینیم خب مردم از ما چی میخوان داره میگه عمر ملی دیگه میگی جنگ شد به فکر مردم باشیم مردم از با چی میخواستن مردم از وای امنیت میخواستن بعد دیدن نیرو‌های مسلحشون بالاجمال تو آفت خوب عمل کردند گفتن تشکر دیدن تو پدافند خوب عمل کنن گفتن آقا تقوییت کنید مردم از وقت اختصاد ناراضی بودند اصله چیز نکنیم خیلی مارسیستی اصلا مارسیست نیست لیبل نزنید به دیگران.
[01:11:15] علی بهادری جهرمی: مردم همون مثال که شما میزنم هم در حوض علمیه هم در دانشگاه سوال اصلیش این بود که تورم چرا بالاست چرا نقدینگی اینجوریه چرا روشت.
[01:11:27] میلاد دخانچی: اقتصادی پایینه چرا اشتغال کار نداره تقریباًًًً اینه که گفتمان شما چون نمیتونه درباره تکثار سیاسی حرف بزنه نمیتونه تکسر فرهنگی را جمع کنه تکسر.
[01:11:37] علی بهادری جهرمی: سیاسی و تکسر فراهنگی باید ببینی کجا میتونن دور هم جمع بشه از جایی که حرف مشترک داریم شروع میکنیم نه از جاییکه حرف حتی هنوز به پاسخ خیلی جاها نرسیدیم یعنی ببین شما از وزیر اقتصادت نمیخوایی که بیا تئوری اقتصادی برای مردم توضیح بده از وزیری فرهنگت نمیخوایی در هیچ جای جهان که بیا تئوری فرهنگی جامعه شناختی برای مردم توضیح بده نمیدونم رسانه برای مرتم تحلیل نه تو میخوای کار آمدی اقتصادی برای مرلم داشته باشه وزیر فرهنگ را میخوای خدمات و محصولات فرهنگه مردم مناسب عرضه بکنه رضایت‌مندی در مردم ایجاد بکنه تئوری از اون نمیخوای بخش تئوری سر جا اصلا هسته.
[01:12:20] میلاد دخانچی: توری نمیکنه خیلی برقص اتفاق کف خیابون داریم میگیرید که گفتمان شما چون نمیتونه درباره اجزه بدیم من سال ما تغییر میبینم اجزه بده خب نه موانعی داری که اتفاقا داشتیم توریک جلا میمدیم ببینید من متوقع دارم که گفتمام شما چون در عمر فرهنگی و در عمر سیاسی نمیتونی متضمن کسرت باشه، ولی ازا توی دوتا حوضه نمیتونه متزمن عمر ملی باشین و تارو کنار میزنه و روی اقتصاد بگیرید به یک جوری درباره اقتصاد صحبت میکنه که انگاری سرحلقه اقتصاد از سرحلقعه تکتسال فهرنگی و تکتسال اقتصادی منفکه این شیوه و درواقع استراتژی برخانی گفتمان شما بوده.
[01:12:57] علی بهادری جهرمی: مرحوم مسندف زندست دیگه این فهمش که شما فهم بوده فهمش شما هست ارزه بنده چیه به من سوالتون اینه میگید چجوری جمشیم دور عمر ملدی چیکار بکنیم که اون نه.
[01:13:11] میلاد دخانچی: سوالیم بود آیا سازوکاری به اسم حکومت اسلامی که از قضا محروم رئیسی هم از دل سازوکار درواقع حقوقی در جمهوری اسلامی روش کرد نه سازوکار دموقراتیک ایشون در هیچ انتخاباتی شرکت نگرده بود خب دیگه که انتخابات باخته بود، ولی هیچ‌وقت ندانسته بود نمایندگی پیدا کنه هیچ‌وقت تونسته بود آرای اومی پیدا کند حالا موضوع اصلی این نیست سوال این استش که آیا یک احرامی یک گفتمانی تحتانی حکومت اسلامی که اتفاقاً به سزار کار‌های دموکراتیک به معنی جمع کردند تک تصورات جامعه که فقط هم تغلیلش نمیده به امر اقتصاد بهش اعتقاد نداره چرا اعتقاد نذاره؟ این تغلیل شون بود این تقلیلشون او نه تقلیل من نیست در جاگر میانجی دارم حرف را میزنم این تونسته بخذ به یک اعتبار تقلیل ایشون نه. بود خودش اینجا نشته. شما گفتید که ایشون. گفت یک عده اینجوری هست بعدم شما گفت ایشون کوفت آقای رئیسی خودش گفت. من. نگفتم. آقای رایسی ایشون یک دوگانه ترک کردند چه بسا سگانه و سوال من این است سوال انجا آغاز شد.
[01:14:19] میلاد دخانچی: کسی نمونده وسطی یعنی مردم سالوری یعنی از آقای رئیسی. بذاریم کنا خب دموقراسی. از. آقا رئیسی بذاریم کنا الان سوالی نست که آیا شما قبول دارید طرفداران تهوری حکومت اسلامی با تغریه که اشون داره ارائه میده توانستن بخزن و دست بالا پیدا بکنن دست اذکار قدرت در جمهوری اسلامی و نتیجه این به قدرت رسیدن.
[01:15:09] علی بهادری جهرمی: زبشدن عمر ملیه از من خواسته شده برای پرداختن به موضوعات روز مورد نیاز مردم بیاییم جا با هم صحبت کنیم درسته من هم به شما پاسخم یک کلم است میگم به این مردم از اقتصاد شروع کردم شما ایک زکجریتش نکنید نه در سیاست هم پاسید میگم مثلا فرض بکنید حالا برای یک مثال میزنم که شما بدونی مام زار شما بیا هی بیا جلو ما میانیم سراخش مثلا فرض بکنید ما انتخابات تناسبی را سال‌های سال درامدش باش صحبت میزنیم که چجوری بتونیم پارلمانمون بیشتر نمایندگی بکنه تک از سور سلایق را اینجوری نشه یک باری لیست سیتا رعی بایرن کل لیست دوباره هم سیتاش رعی نیرن خب این یکی از راهکار‌های حقوقی برای کسرت پیدا کردند یعنی بیشتر نمایندگی کسرت بودند پارلمان هست که من هم باش همدل هستم می‌شود از این مثال‌ها زد یا بریم واردش پاهم مذاکره بکنیم خوبم هست نیازم هست جزو لوازم هم هست گفتم از یک جا شروع میکنیم توصیح میدیم چطور حوضه فرهنگ چطور حواضه سیاست چطور حوزه جامعه هر جایی من طبیعتاً با اینک و مسیر حقوقی بهش نگاه میکنم سوال اصلی اینه آقا در دوره جنگ تو برنامه خورداده شما میخوای به این که آقایی اتفاقی افتاد مردم یک اجماع بیشتری دو حول عمر ملی پیدا کردند این را ببینیم چی شد چرا قبلش نبود چجوری حفظش کنیم در آینده ادامان پیدا کنه باریکلا من میگم ببینیم یک مسئله مشترک همه پیدا کردند به نام امنیت که اتفاقا همه وازیگران سیاسی و حاکمیتی هم به همه مسئله مشترک اونها پرداختن خب خود به خود دونه هم جمع شدند طبیعی که دونه همجمع میشن یک امر عمومی وجود داشته و.
[01:16:45] پرویز امینی: یک کار آمدی که این امنیت را تأمین کرد و یک.
[01:16:51] علی بهادری جهرمی: اجماع نخبگانی سیاسی حاکمیتی نظامی.
[01:16:59] علی بهادری جهرمی: منم. بگم ما باید امور عمومی را شناسایی بکنیم و همه نخبگان سیاسیون حاکمیات سعی بکنه مسئله ازدیش اون باشه رهبر انقلاب دقیقا همین مسئله را تراشون گذاره پیش بره چرا نزدیک ۲۰ سال رهبر انقلاب حیش و آرار اقتصادی میذاره چون میبینه یکی از امور عمومی بسیار علاویت داره مردم مسائل اقتصادی شما با هر نگره شی که باشید توی.
[01:17:23] میلاد دخانچی: ۱۴۰۱ وقتی شما از موضع دولت بالای پنجری استعداد دختران و مردم متحرزات تو خیابو میدید من به‌عنوان دولت بالا. پنجری نبودم.
[01:17:40] علی بهادری جهرمی: اصلا من نمی. گفتم اصلا آقای دوخانچه این توحیم به مردمه فضا چمنکو این کار را ببین تصاویرش هست.
[01:17:50] علی بهادری جهرمی: میرفتیم دانشگاه.
[01:17:54] علی بهادری جهرمی: اتفاقن بادی خیلی قشنگیم به شما یک چیز خیلی خوشکل به شما بگم برای اینکه مردم را بهتر ببینیم میرفتی تو دانشگاه طرف کاری نداشت من آنده دولتم سخنگوی دولتم یا قوه قضاییه یا مقننه یا نسلنی رای مسلم از من سوال نسبت به عملکرد مجلس میپرسیدن قوه قضاییه میپرسن همه را یکی میدن حالا یک پله بالاتر بگم به این کاری ندادش که من سخنگو دولت آقای رئیسی هم یا دولت‌های روحانی آقای هاشمی در مورد عملکرد دولت‌های روحانی هم بپرستن یکی از خاطرات من از شاید رئیسی هم میبینه که در مورد عملکری دولت‌های روحانی یک چیزی پرسیدن در مورد آبار نوده هش من پاسخ ندادم توی فردوسی مشهد بود دانشگاه فردوسی مشهد آریسی من را عتاب کرد بعدش یعنی زنجاز مردمی که زنگی زد من را از مشهد بود و من عتاب کرد گفت آقا تو به نوعی الان تو ذهن اون اومده حاکمیت تلقی میشی حاکمیت هم یعنی دولت‌های روحانی دولتها خاتمی دولتها احمدجاد دولتها آشمی مجالس ادوار و ما همه با هم دیگه ببین مردم را این چوجی نبینید که مثلا بگی حالا پس این گروه انوری معترضان. کفزیا. خیابون سوالشون در دانشگاه که من من دانشگاه میرفتم من در. دانش گاه میرفتم میگم از موضوع دولت حق شما منی. که دانشگاه میدفتم و جمع زیادی از کنین‌ها مشکل اشتغال داره مشکل این داره که آینداشو نومیدانه چه شکلیه به این مسائل مردم اونی که من میدیدم تو دانشگاه از من میپرسیدن تو این حورده لیویس و جلسه این جبهون نمیتونست به فهم آینداش ده. سال دیگرش چیه.
[01:19:26] علی بهادری جهرمی: مسئله ما همین بولتنها هست که میخوان برای مقامات مسائل خودشون را تبدیر مسائل حاکمیت بکنند من میگم برگردید به مردم اجازه بدید مسئله‌ی مردم مسئله حاکمیات بشه مثل دوره جنگ ۱۲ روزه وقتی مسئله واقعی مردم مسئله حاکمیت بشه و مردم ببینن حاکمیته داره تلاش را میکنه به قول ایشون حالا کار عمده اجمانی میدن حتی جایی هم زعف ببینن میبینه این داره تلаш را میکن کانادی اجرای میدن اجمالی بینند راضی ازش خب برگری مسئله مردم مردم چی میخواد جوانه من بگفت آقا من الان درس خوندم اصلا فوق دکتور‌ها گرفتم تش چی کاره میشم تو این کشور من الان درست خوندم فقط میخواد ماشین بخرم با حقوق مثلا یک ماه هم چند ماه باید زخیره کنم چند سال ماشین بخریم تصاویر هست من که میتونم تصاویرو خلط درش بکنم میگه من پدرم با طبق چند سالش یک خونه بخره پس ما باید به ترتیب این حرام‌های مظلوم را با ذهن مردم بچینیم نه نیم ما جای مردم زخنگو بشیم افکارسنجی مردم بذاریم وسط به این مردم مسئله شون چیه مبتنی برای اون مسئله پاسخ بدیم همه تجمیع بشیم هم نخبگان اگر جلسه میزاریم با هم صحبت بکنیم دراندون حرف بزنیم مجلس اگر جلسه میذاری درمتون دولت اگر میخواد جلسه میزاری درمتمون حرف بزنه ما مسئلمون اینه مردم مسئله شون یک چیزه بعد ما می‌شود رفراندوم برگذار باشه بابا اگر مثلا مردمان رفراندون بود تو داری مسئله خوده تو حل میکنی آیا.
[01:20:50] میلاد دخانچی: همینی چند تا سرفست توی حالای رفته و گشتن به آیا جرمی‌تر شد، ولی در وحل اول دوست دارم این سآل از شما پرسم من در گفتار ایشون دارم نوعی تقلیل‌گرا و اصولگرایی نسبت به سوژه سیاسی ایرانی میشنوم که این دال مرکزی هم که ایشون نباشه اشاره میکنه مردم که این مردم مسئله شون اقتصادی که انهو بعد سیاسی و فرقی ندارن بذارید مثالی هم وردشون را بزنم با من یک کارافرد من یک اقامتگاه بومگردی در شمال کشور اداره میکنم خیلی بماز است تا یک این هشت مایی که من مجرم خودم باسازی کردم الان داریم یک دارش میکنیم به بهر و بعد رسید شما مرید بانک بانک سی سطح میگیری وام میگیری سود سالانه سال اول چلو پنج میگیری وام و درستر و زامن و فلان و تو فساد تو سوتو مختلف ببینی فقط برای اینکه یک وام بگیری که به‌عنوان کار آفرین کار بکن.
[01:21:45] میلاد دخانچی: بومگردی راه میدازی خالم‌ها میان تو بومگرده همسای سرکوچه میگه که خب این خانم‌ها بی‌حجاب اینجا دارن چیکار میکنن تو باید بتونی مسئله اون را حل بکنی بعد آدم‌ها که میانتون میشینند تو جلسته میخواییم براشون کلاس درست بگذاری از منظری سیاسی آدم‌های متنوعی هستن پس تجربه من به‌عنوان یک کسی که در یک حوضه خیلی خورد داره حکیمانه تجربه میکنه اینه که این انسانه یعنی انسانه و اداره ما آدم‌ها ما انسان‌ها همون بانکه است همین آقایست که میگه که حجابه همین خانومه است که میخواد به حجاب باشه همین عمر متکسری که در داخل این کلاس وجود داره و من حواظتن به اینها جمع باشه اگر برم سراغ تغییر آقای جهرامی خانش من اینا‌ها اگر بدبینان است شما اصداح کنید اینه که ببین مسئله تو همون وامه است من وامه تو را اوکیه کنم اون حجاب اینا حل می‌شود من دارم اینو میشتم تقریباًًًً من این نیست مفهوم این تقریباًًًً من از گفتمانه نه فقط شخصش اون گفتمانه. سری بعد تقریباًًًً من از خودمم.
[01:22:39] پرویز امینی: بپرسید. که خودمم بگم من دارم اینو میشتم من بعد بینم. ببین مثلا شما رفتید را چار صد و یک گفتید چرا چار صد یک اتفاق افتاد چار صد یک هم زمینه‌های فرهنگی دوش هست هم زمینه‌های اجتماعی درش هست هم زمینہ‌های اقتصادی درش هز هم زمین‌های سیاسی یک اعتراض انباشته هست که حالا با یک درواقع ماشه ظهور می‌کنه فقط مسئله معطوف به حجاب نیست، معطوف پوشش نیست مثلا عرض چار دیویستی که برداشته می‌شه آثارش دو سه ماه دیگه میاد تو زندگی مردم و خیلی مهم این که تمرکز می‌شه را اقتصاد اقتصاد، یک وقت شما تو نظام اندیشه صحبت می‌کنی در باری اقتصاد یا اساس یک انسان، یعنی درکت از انسان یک انسان اقتصادیست حالا چه به معنایی لیبرالش، یک معنایی مارکسیست هست تا اون چیزی که مشترکه بین مارکسیس‌ها و لیبرالیس‌ها به حد دست گرم داد سنت‌های کلاسیک همین انسان اقتصادی، اقتصاد اصل بودنه حالا اون به یک معنای دیگری تغلیرش بکنی و یک معنای دیگری تقلیلش بکنی، اما این وقتی از موضع جامعه‌شناسی می‌آید می‌گید اقتصاد در اولویت نه به معنای نظام اندیشه متناسب با شرایط و اقتصاداتی که تجربه می‌کنید و تمایولاتی که تو زندگی جمعی هست این یک معنای مارکسیسی یا تقلیل گرایانه نداره اینجا بحث اینه که اقتصاد در واقف عمومی‌ترین نیاز افراد جامعه است یعنی این فرق نمیکنه ایدئولوژیش میخواد هرچی باشه مسئله اقتصادی مسئله بشتره کشه دوم یکی مسئله روزمره است اینجوری نیست که مثلا من بتونم به تاخیلش بیند و من امروز یک چیز را داشتم با خورم یک سربانه داشته باشم شب بتونم توش بخوابم یک امکاناتی داشته باشدم برای آموزش هزینه کنم برای درمان هزینه کنم، بنابراین وقتی می‌آید سراغ کارامدی.
[01:24:46] پرویز امینی: کارامدی بیشترین تبلورش در حوض اقتصادی، ولی محدود به حوض اقتصاد نیست کارامدی وقتی بحث می‌شه کارامدی ناظر به اون عرضش غایی جدید که از دست فرمول‌های ما تو امر عمومی که اون عرضش عمومی که آخر شما می‌خواهد بر این جامعه بیاری چیه که اینجا چهار تا عرضش عموبی تو سنت‌های فکری فرستفی وجود داره یکی رفاهه اون عرض شقایی که ما همه این جامعه را باید توش سازباندهی کنیم دسترسی به رفاهه آدم‌ها بتونن از رفاه برخورداشت از زندگیشون لذات ببرن شادکامی ایده هپینس شادکامی یک ایده ایده آزادیه میگه همه این دست فرمون و ساز و کارها کرده کرا باید تأمین آزادی باشه یعنی غایت امر عمومی آزادیست برخی‌ها مثل حابس مسئله اصلی را امنیت میدونند و همه چیز را باید در زیل امنیت میفهمند یک ادم ایدهشون ایده عمومیشون ادالته اونها وقتی شما از کارامدی صحبت میکنی کارامدی به معنای امر خونسانیست کارامدی ناظر برو ارشقائیه اگر گفتی کارامدی جمهوری اسلامی تو نظام اجتماعیش ادالته حالا کارامدی لسبت به اون که مثلا شدید‌ترین شکل‌های نابرابری فقره خب بعضی‌ها شما میشنوید مثلا تو.
[01:26:08] پرویز امینی: روشن‌فکری تو سیاسیون میگن که جامعه فقر را تعمل میکنه، ولی تبعیض و نه کاملا با این جمله مخالفم یعنی از لحاظ اجتماعی و به شکل درواقع چی میگن انزمامی فقر عمول مسائبه فقر خیلی چیزها را دیگر شکل میده توجیح میکنه هنجار شما جرب جنایت خیلی کجرفداری‌ها و آسیب‌ها فرق توجهش میکنه الان.
[01:26:39] میلاد دخانچی: تو این چهار تا الگو که خودتون بهش اشاره کردید به نظر شما جمهوری اسلامی داره جمهوری. استامی مقصدش ادالت نه. مقصد ایدئالش ادالته یا اونشی که درواقعیت داره ایدئالیش دیگه. واقعیت.
[01:26:55] پرویز امینی: تلاش الان. همین دیگه دعوا سوریه که شما وقتی گفتی این غایت ادالته مسئلت اینه که یک تفسیر توری که روشن ازش نداری درکت از ادالت تو حکرانی یک عمر ارتکازیه کاری که آقای احمدی نجاد انجام میداد دیگه آقای احمدی نجاد بیشترین خصوصی سازی را تو مدرسه غیردولتی انجام داد به اسم ادالت برای این فاقده یک توری بود یعنی درکش ارتکازی و آقا اینجا محروم هستم به این ویدیو آقا اینجا چی هست؟ یک کاری براش پشوان تاریکی نداشت یک تفسیر نظری از عدالت که بگه من کجا باید بگیستم آقای رئیسی چطور؟ آقای رایسی هم به همین شکل به نظر من مشکل تحریک داشت آقای روحانی هم داشت آقای حاشمی هم داشته آقای خاتمی هم داخته.
[01:27:47] میلاد دخانچی: خب ببینید این که وقتی شما باید میگه این که ما مشکل تاریک داریم تو فلان موضوع و فلا موضوع فلا موضع رسمن دارید میگید که ما روی اوتو پایلاتی داریم حرکت میکنیم به زبان خیلی ساده و آمی به زبان مردمی شما برای علاقه دارین روی اوتا پایلات همینجوری داریم حרکت میکنین و اصلا معلوم است داریم چه کار میکنیم خب اگر معلوم است دادیم چه که کار میکونیم سوالی نستش که خب چه شکلی می‌توانیم متزمل این کسرته باشیم من میخوام بگم دیگه یکی از کارهایی که شما میخوایید خوب عمل مکنون تو بعد افراد. بد عمل میکنی اون حوض نظامی زمین‌های تریکو.
[01:28:20] پرویز امینی: داره، ولی خب تو بعد افران. نمیخواد اصلا اون برای خیلی ساده تره، ولی وقتی ادالت بحث می‌شود ادالت یعنی باید بری آقا یک فرمولی بیاری معلوم کنی که اصلا راجعه نابرابری باید حساس باشی یا نباید باشی اگر میخوایی باشی مداخل دولت باید به پذیری اگر مداخل دالت را به پذیری کجا میپذیری چقدر میپذیری اینا که اینا پیچیده میکنه کار را ما مثلا یکی از اشکالات تئوریکی در جمهوری اسلامی این بود که ادالت را در برابر فساد تعریف کردیم اصلا ادالت در برابर فساد نیست فساد یک عمر عمومیه لیبرالترین گرایشان با فساد. متزمنین آی رئیسی نبود؟ چی؟ باعث بانی این گفتمان رئیسی نه نه نه آقای.
[01:29:02] میلاد دخانچی: رئیس میخواهم میگم اصلا ساخت. چون چیزی که من از آقای رایسی یادمه این بود که گفتمان عدالتیشون موضوع گفتگو کلن شد آقای رویسی فکر کنم ساخت به صورت حق ساخت آقای رئیسه خیلی مهمه در حساب شما.
[01:29:12] علی بهادری جهرمی: مثلا ما نحت رئیس شمول داشته مهمه سه سال‌های رئیسی بوده.
[01:29:17] پرویز امینی: آقای احمد دینجاد یک نمونه خیلی مهمه دیگه در اینکه خلای تهوری چه می‌کنه با شما یعنی کسی که آمده از آرای اجتماعی برخوردار شده روغبای سرسختی را شکست داده در آمده نفتی هست خوبی هم داره ذهنیت اجرایی هم داره آدم پرکاری هم هست، ولی نتیجه نمی‌گیره. یه.
[01:29:35] میلاد دخانچی: نفر می. توانه برگذاری به شما بگه این نفر از بیرون‌ها شما به‌عنوان حالت کسی که سمت جمهوری اسلامی است دارید بگه که به شما می‌تواند بگه به من هم می‌تواند بیگه که شما که چارچوب تولیک توی چی نداری این ادعا برای چیه برید خونتون هر وقت مشخوتون را نگشتید درستاتو خوندید و بیشتر از کتاب رکومت اسلامی امام که توی نجف تقریر شده حرف است که گفتن داشتید اون وقت باید وایستید در مسند‌های مختلف اداره بیستید پاسخ شما به نقش چی همون وقت؟
[01:30:04] پرویز امینی: پاسخ یعنی که شما وقتی وارد سازمان و حکرانی میشی اختزاعات عینی و عملی نامویه. بسیار دیگه هست ببین شما شما تهوری داشته باشی اختزاعت عینی و عمالی خواهی داشت وقتی نداشته باشی یعنی فقط. شما ایده کلانی مطرح کردی این ایده کلان در بعض نقاط بست دادی، ولی در بعض نقاط هنوز سازمان تحریک پیدا نکرده دیگه شما میبین وقتی ادالت بری شما وقتی ادارت را بیره بخونی متفاکر‌های متفاوت یک مفهوم مشترکی دارن به نام فرصت‌های برابر میگن آقا نابرابری ناموجه همه نابرابری مگر این که از دل فرصت برابر اومده باشه و گشوده به همگان یعنی وقتی فرصت برابر دادیم به اشون به اشون هم دادیم اشون استفاده کرد این نابرابری ایلادی نداری وقتی میگه آقا مصداق این فرصت برابر توی سازمان اجتماعی چیه میگن مهم‌ترین مستاقش آموزش پرورش وقتی شما مدارس بردی دولتی و غیر دولتی کردی یعنی فرصت را برابر نقض کردی دیگه بقیه همه نابرابری بعدی به وجود میاد دیگه خب آقای هاشم وقتی سال ۶۸ اومد چه تئوری داشت هیچ اقتضاء تئوری وقتی نباشه به اقتضاء عمل کردند می‌شود حالا جنگ شده کشور ویران شده پول نیست با ساختار حکرانی را تعدیل کنیم خدماتی که میدادیم نیازهایی که تو آموزش درما میدادی ما چی کنیم جمع کن اولین جاهایی که در دولت آقای حشمی دولت پاش را پس کشید آموزش پرورنش بود باید بهتاش تو درمان درست جایی که حتی تو دیدگاه‌های لیبرال و بخش یا دولت‌های لیبرال یا انجام نمیده یا آخرین جاست، ولی اینجا اولین جا بود چرا؟ ولی که تهوری موجود نداشت اگر تهوری باشه میگه آقا پولت نیست تو دولت منابع محدوده من یک جا دو جا مییستم زیر فشار بودجه یعنی یکی آموزش فراشو میستم روش یکی بهتداش درمانی این همه ترمایی مشخص چرا بهتداش دمان مهمه نباید کالا بشه چون با جان انسانها روبه روست نباید جان آقای حاشمی چون تو ما که.
[01:32:11] میلاد دخانچی: نظریه درواقع حکمانی نداری پرای چی مبنی وقت مردم میگی منظورم شخص شما نیست تا منظورم این گفتمانی که هرکی که میخواه هرکی. کجا. از این پذیری من با خانشه ایشون خیلی همراه بودم تا که؟ تا آخرش چون.
[01:32:30] علی بهادری جهرمی: ایشون داره میگه ما اصلا نظریه حکرانی منسجن نداریم. درست میگن نه نمیگه نظریه حقرانی منسجم نداریم میگه جزئیاتشو نرفتیم نمیگه. در پولیات.
[01:32:41] پرویز امینی: داریم تو مسئله ادالت ببینید ما الان یک تفسیر تاریکی نداریم برای که جایی که.
[01:32:46] میلاد دخانچی: اگه بخواییم این خط را پیش بریم تو تکستر فرنگی هم نداریم اونا می‌شود میان سابسیستمای. تحریک شما.
[01:32:58] پرویز امینی: اگر. ادالت را شما بینی تو نظام مسائلت اینجوری دیگه شما یک نظام مسئله داری این نظام مسئله هم‌شان اولویت چون اندازه هم دیگه نیست وقتی مسئله حجاب تبدیل به موجودیت سیستم سیاسی می‌شود یعنی سیستم سایی درکی از مسئله پرابلم حجاب داره پوشش داره که همه موجودیتش را با اون چی می‌کنه تعریف می‌کن این مشکل نظام مسائل داره شما وقتی گفتار قبل از انقلاب و بعد از انقلاb ببینید راجع به حجاب ما صحبت کردم در پاریس ما معتقد به حجاب شرعی دامنه طرشت اندازه چقدره شما وقتی تو مسئله قاید که مسئله ادالته یعنی نابرابری نتونستی حل کنی تبیزه نتونستی الحال کنی فقرانتونستی حال کنی او وقت اینا انشعاب پیدا میکنم این آثارش میاد تو محیط اجتماعی و سیاسی یعنی ببینید ۹۸. ۲ درصد که اونقدر رای دادن به چی داشتن رای میدونن تو همون روز ده یاز‌های فروردی که رفتی گفته شما به چی رای میدین گفتم به جمهوری اسلامی آقای خومینی رای میدم یعنی من حالا دقیقا نمیدونم جون سب چی هست، اما که این آقا میگه این آقا کیه؟ یک مرجع تقلید دینیه یعنی مسئلهش میفهمه که داره یعنی به چی داره اعتبار بیده داره اجمانم به. نمائنده‌ای از دین. داره، ولی اون که آمده گفته آقا دین که نیمده من فقط جا شریعت را پیاده کنم احکام فقیه شن من همه اون نیازهایی که در طول تاریخ دویست ساله بهش نرسیدی تو دیسکورس‌های مختلف هم تجربه ش کردی و به نتیجه نرسیده حالا من میخواهم از پایگاه دین این را برای فرام کنم. من میخواهم بهت استقلال بدم. بغیرتونستم. من میخوام بهت آزادی بدم. بغیرتونستم. من میخوام بهت عدالت بدم. بغירتونستم. چه.
[01:34:51] میلاد دخانچی: ربطی داشت به این که ما قلعه تحریک داریم خب دیگه به این مپناه شد روشنه یعنی که‌های روشن جزئیات روشن. نشده این آره شما باید ببینید تو سازمان حالا وقتی میایید تو حکمرانی. بچه ما بیایید از کلمه شما استفاده می‌کنی شما خیلی مبهمه چون اگر منظوره. که مخاطبی متوجه. هست نه خودش یک میکرد استدلالی یک میکرد دیسگرسی بقیه سوالی یک اینه که شما دانشگاهی‌ها داشتید میکردید تو این سال‌ها یعنی جدید آفرین من بگم فقط.
[01:35:19] علی بهادری جهرمی: قول بده بزار صحبت کن خیلی خوب بحث اومد جلو باریکلا خیلی خود بحث اومند جلو حرفت من که مثلا یک جوون دانشکایی هم یعنی من داشتم درس بکنم نظام دانشکایایی آفرین نظام دانשکایایی باریکلا ببین شما میگی که مثلا تئوری حکرانی چی بوده مثلا پاسخ من از اینجا شروع می‌شود اون جاهایی که توری دارن آقای رئیسی و آقای پزشکیانه هاش میرفتن جلو توریای حکمانشون را ترراحی میکردن نه به درستی اومدی سراغ دانشگاه گفتی دانشگاهش یک توری ترراحی میکرده بعد مدیر اجرایی مدیر سیاسی نماینده یکی از این مثلا موارد می‌شود را میرفته جلو من باز برام میگم به آسیب‌شناسی خویی این آفت ما اینجاست الان برای شما همین آفت نمونش را باز میکنم آقا ما تو کشور نهات‌های مختلفی داشتیم مدنی عمومی مردمی حاکمیتی متولی انجام کارهایی بودند الان باید پاسخ بده که چرا ما ۴۶ سال از کشورمون میگذره هنوز تهوری روشنی در مورد مفهوم ادارت نداریم در مورد فهم آزادی نداریم ۲۰ سال پیش آقا فکر کنم در خلال. تهوری سیاست‌گذاری.
[01:36:35] پرویز امینی: سیاست‌گذار که نمیتونه بگه. استوب من کشور را متوقف میکنم چیزو ببین سیاست‌گذاری که سند تعبول بنیادین را آموزش براورش کردید خب یک جایی که باید ادالت خودچی نشون بده اینجاست دیگه اتفاقا عدبیات اونجا اصلا ادبیات سیاست‌گذاری به معنایی که قابله چون باید یک میریم پرثمر و معلم داری باید به فهم سند و به فهمی که بتونی اجتماعیش کنیم سند که درواقع دیالوگش دیالوگ پیامبر و جبریل در شبه محراج یک جای عملیاتی داره تو بخش بند مشارکت‌ها گفته که توسع و تقویت مدارست غیر انتفاعی هم دیگه برداشتن غیر دولتی با تغییر قوانین و مقررات یعنی خودتو الان وضع توامزش نابرابری را داری تغییت میکنی تو تهوریه باید بیاد که این را درست کنی.
[01:37:30] علی بهادری جهرمی: تازه گفتی با تغییر بعد شما انتظار داری دولت تازه بیاد خلافه این عمل کنه یعنی بزنه زیر میز قانون تو مراقب دولت قانونمدار باشی.
[01:37:40] پرویز امینی: سیاست‌گذاری اصد ۴۴ درست داری کلان ایده اقتصادی حالا به شما میگیم یک تکس تاریکی راجب ادالت داشتید و بر اساس اون این سه صد‌های کلی از بزنگاه اولو به ما بدید بدید ببینیم چجوریت فهمیدید هست؟ خب.
[01:37:59] میلاد دخانچی: ولی شما سوال من همچنان پسک ندارد من نپیدم از طرف شما آقای عمیدی پرید که این سوال‌تر می‌شود که شکل بلاقی راتوریک داره اگر واقعا نظریه اوترایی توی سطح مختلف نداری این ولو ادالت اصلش بقیه سابسیسنسیش هست من.
[01:38:13] علی بهادری جهرمی: داشتم میگفتم اینو ببین شما هیچ جای جهان اینجوری نیست شما قرار نیست اول صد درصد جزئیات ماجرا را تراحی بکنی بعد بیایی که ساختار شکل بدی نه مثل هر طرح دیگری از کلیات چرو می‌کنی شما ساختمونم که می‌سازی اول میری نخشه کلیشه می‌سازی بعد میری حالا مرحله مرحله که میری جلو هی جزئیات را تکمیل می‌کنی ما وقتی که شروع کردیم یعنی اون موقع انقلاب که انقلاب شد بعدم پیروز شد حاکمتشک گرف در حد همون موقع ساختار داشتیم کلیات داشتیم مبانی نظری داشتیم یعنی ساختار ترایی شده مبنای تعوری که شده را هم عرض می‌کنم که تبلور شما داریم تو قاناسی اون می‌بینیم یعنی همین امروز هم که قاناسی را متعلقه می‌کنی به نسبت روزش یک قاناسی واقعا روز آمد بوده پیش را بوده می‌خونه سروتش اش با هم میخونه نمیخوام بگم بدون غلطه نه، ولی انسجام داره قانون اساسی سرات‌های قانون اساسی با هم می‌خونه با مبناش می‌خونه مقدمش با ماخرش می‌خونه اصول مختلفش با همدیگه یک انسجام معنادار منطقی داره و همه مبتنی بر همون مبانی که اشمالا در مقدم هم سعی کرده مبانی توری که اشمالم سعی کردن مقدم هم بگیر داره در حد کلیات قرار بوده کلیات باشه دیگه حالا باید میرفتیم تو محله جزئیات ببین ما یک واقعیت اجرایی داریم هیچ حاکمیتی دولتی دولت مردی نمیتونه بگه مردم یک ذره سب کنید من یک ذره متعلات بکنم بعدن تصمیم بگیرم مثلا مسائل اقتصادی و آو و برق و گاز خون زندگیشون نه اون مجبوره که ببین اون یک لوکومتیو در حال حرکت را تحویل گرفته چه دولت چه نظام تو همه جای جان اون مجبوره این لوکومتیف را حرکت کنه همزمان هم ریل را اصلاح بکنه راه را اصلاحات بکنه ما کار‌های انقلابی و دفعی که نمیتونیم هی مستمر مثلا انجام بدیم خودش آثار و طبعات و لطمات خیلی زیاد داره خیلی وقتا نشدنیه تو این مسیر که میومدیم مبانی تحریک را کی باید تراحیمی کرده حوزه و دانشگاه حوزه دانشگاه کارشون نکرده بزرگ بار نکرده امروز هم باید پاسخ کو باشه مثل همون نکته که گفتم گفتید آسیپاچی دومش این بود به جای این که پاسخ کو بشه پرسش کرده شما تو دانشگاه یکی را پیدا کن که پاسخ کو برشه نسبت به زمین خودشا یعنی نسبت به اون زمینی که من مثالشو از اعضای مجمن دولت مردان زدم در عدوان مختلف بیا بگو دانشگاه چرا هنوز ما در حوضه اقتصادی به یک نظری مشترک نرسیدیم به یک اجماع نسبی چرا در حوضی فرهنگ نرسیدים چرا در هواده سیاست داخلی نرسیدیم چرا در مقوله‌های مختلفی آزادی چرا به یک اجماع نخبگانی نسبی نرسیдیم که همه اون با هم بگیم آقا ما اون نمایش و آزادی که میبینیم که تو کانتکس گفتمان حکمرانی ما شکل میگیره اینه خب حالا بیاییم بگیم سیاست قولیمونو با این شکل بدیم نمیدونم قانونو با این شکل بدید مقدرم همچنین و همون استاد دانشگاهی که باید به این سآل جواب بده که چرا کتایی کرده به این پاسخ نرسیده یا بالاخره عوامل اجازه نرسه به جای پاسخگوی پرسشگر دولت مرد می‌شه من متوجه ببینید پس من جمله نهاییم را عرض بکنم من می‌گم اگر به فکر همین ملی هستید برخی از برای این برگشتم داره به آدم‌ها من اولین ویژگی گفتم آدم‌ها شما گفتی ساخته‌های گفتم آدم درست بشه ما باید ویژگیایی در افراد انسانی برسیم در کل جامعه هرچی جایگاه بالاتر و اثر گذارتری مسئولیتش بیشتر، ولی رئیس شمور مسئولیتاش بیشتر، ولی استاد دانشگاه مسئولیت خودش داره. چیه؟ هریکی به اندازه خودش مسئولیت پذیری داشته داشت. من رهنمون می‌کنم به کتاب مسئولیت سازندگی آیا صفایی. خب ما برگردیم به این. هریکی هر جانش سه مسئولیت پذیری نسبت به جایگاه خودش رئیس شمار.
[01:42:05] میلاد دخانچی: وستاد دانشیار چهارمین سوال اینه ما در آسیب‌شناسی شما هم کمک بکنید به‌عنوان جامعه شناس در تغییر این سوال یک وقتی که ما میگیم مشکلات ساختاره یک وقتی میگیم نه ساختار نسبیه دیگه نسبی داره خوب کار میکنه عوامل دارن بد بازی میکنن بیاییم اینها را اصلاح کنیم یک روی کردیگه که نه ساختار مشکلاتی داره و این مشکلات سخداری میدهد بازیگران بد و دوتا تغلیر وجود داره. تو تغلیر که شما از همون ابتدای بحث توی این جلسه ترک کردید این بود که من مشکل ساختاری میفهمم، ولی برای من راسیل نیست سمت پیکان و نقضان میره سمت اراده‌ها و این آدم‌های بعد بحث ایشون چیزی که توی گفتار ایشون به شکل مستطر وجود داشته این بود کمو یک سری تنش‌های تئوریک داریم نمونشت حضور بازم ایشون ساختار نگفت تئوری را گفت اون تهوریه که اتفاقا ساختار میسازه مثلا انگاره حکومت اسلامی با خانش فقهی که مثلا مرحوم اسبا نماینداش هستن که البته دامنه نمایندگی خیلی بیشتره، ولی برای اینکه به از جلو بره وقتی که اون نوع تنشها وجود داره دستت تحریک اون تنش‌های تحریک یک نوع ساختاری را مطالبه میکنه و اون ساختار به شکلی رفتار میکنه که نتیجهش. من اعتراض کردم به همون تشنه تحریک اولاً. تهوریو کی میسازه؟ صفتار میسازه، تهوریو آدم میسازه آدما اگر روکردش درست باشه تشنه تیوری که. شما داشته شده شاده میکردی تشنه تیوری در سطح پالاسی بود اونو کاری ندارم این که مثلاً ناترازیو چی کار کنیم و چی کارش نکنیم من میگم که در جنه. آقای بزرگوار. دقت. نکردی من. میگم در جنتیک که شکیری مفهومی به نام جمهوری اسلامی این تنشها وجود داره شما نمیخواد در برای این تنش‌ها.
[01:43:49] علی بهادری جهرمی: آقای دو خانچی دقت نکرد چی گفتم تو همین مثال شما من میگم اصلا چرا حوض علمی ما نمادها و تبلورهاییش که توش کنشگری فعال لاشتن یک عده منفعی نرسند بگونه کایی نداریم اونایی که کنشگریه فعال از هر سو دارن بهش کار داره دیگه اونایی که کنشگری فعال لاشتن به مسائلی وارد شدند و پرداختن که مسئله اصلی نبوده شما همین منو اون وقت متهم کردی واسطش که آقا چرا تو مخبر اینا سرو دورستان نه اصلا من مثالش را از اقتصاد زدم از اقتصад بزن فرهنگ بزن سیاست بزن هرچیزی از فرهنگ و سیاست و جامعه شما از اولویت‌ها شروع کنیم من میگم حوض علمی ما باید به مثال بانکداری میپرداخت اصلا حوزه علمی باید ما گفت ما بانک را چیکار کنیم چه بانکی و قبول داری که رشد اقتصادی فراهم میکنه وقتی طرف هم میخواد بره وام بگیره برای کار مولد اقتصاد اقتصادی پدرش‌تر نیست اینجوری ابسط نده که مثل شما شد حوزه علیه ما باید مسئله این میشود باید سر و صدای حوزه عل میگه را ما از بانکتاره ایجابی مصبتی که مبتنی بر این مبانی نظریه میشنیدی ما باید سر صدای حزمیه را از مفهوم ادالت میشنید نه از این مفاهیمی که مسئله ما نیست. پس گرفتی. چی شد پس من اعتراض هم به همه این بازیگرانه میگم اون بازیگره هم چه از این سوی ماجرا که آقای عمینی دست وندی کرد چه از اون سوی ماجرات به مسائل اصلی مردم نپرداخته اگر میخواید مسئله حل بشه همه اینا بیان به مسئله اصلی مردم هست من میگم که.
[01:45:15] میلاد دخانچی: وقتی شما چون با عنوان حوض علمیه قسمت زیادی از بجهت داره تفصیل نفته داره می‌شود و دانشگاه خب داره از نفته داری می‌شود یک یعنی که دقدر‌های عمده برای ورود برسا‌های زندگی مردم اصلا نداری یک دو صدا‌های مختلف بالاخره نمیتونیم میگیم که همه دارن نمایندگی پیدا میکنن.
[01:45:41] میلاد دخانچی: که اصلا تکسر اونجا داره کار نمی‌کنه یعنی میخواد میگم که وقتی که قسم زیادی از حوضه‌های علمی احساس مشارکت دارن نمیکنن در این حال قسمتش هم به لحاظ اختصاص سیاسی داره از بوجه‌های حکومتی ارتضاخ می‌شود نتیجه متحد که مثلا به من چه به‌عنوان حوضه علمی‌ها تکسر.
[01:45:57] علی بهادری جهرمی: کار میکنه اجمالا به همون دلیلی که افراد مختلفی کاندیدا شدند در سطح حوزه ببین چون تکسلش در سطح حوزه است دیگه خب حالا یکی رای آورده یکی رای نآورده دوره بعدش یا دوره قبلش رای ورده دوره بدیچ هم رای میاره دوباره خب اینی که شما یک مختقی یک انتخابات را بگیری درست نیست باید بگیر آقا در طول این چل سال حوز علمی ما خبرگان ما آقای حاشمی رفسنجانی هم توش بوده امثالنام آقای مسفا آقای آمالی هم توش بوده آقای روحانی هم توش بوده تکستور دیگه این تکستور نصفی بوده یک دوره بوده آنها یک دوره نبوده شاید دوره بعدم آقای یک دوره بوده یا نبوده بالاخره ایشون دوره عضو بوده یا که نبوده پس این اجمالا نامان تکستور بوده حالا شما میخوایی یک مصداق را بگیری ۴۶ سال را باش خضابت بکنی برای همون گفتم افراد نباید بشن ممنون آقا یک دوره‌ای بوده شاید دوره‌ای بد باشه منم اگر از من علی بهادوری به پرسی بگی به نظرت فرانکست چرا را رد شد و تحویل شد من هم یک نظرات شخصی دارم یعنی منم شاید بگم آقا فرانی به نظر شما.
[01:46:54] میلاد دخانچی: قانون اساسی جمهوریستان ایران به روش کنونی به سیاق کنونی که الان هست آیا می‌تواند متزمن عمر کسرت و عمر ملی و به تحبیرشون همه اومد باشی یا نه.
[01:47:05] علی بهادری جهرمی: مثال‌های امریکست یا مثلا ملی پس من دوتا منظر وارد می‌شم یکی اولویت‌های می‌گن قاعده ۸۰ -۲۰ ما اون ۲۰ درصد اولویت‌های را انتخاب بکنیم که برای ۸۰ درصد مردم اولویته یک مودل اینجوری پاسخ میدم به شما یک مودل میرم سراغ ما تو عدویت و حقیقی‌ها میگیم که عقلیت‌ها را هم پوشش بده من هر دوتا را میخواهم پاسخ بدم به شما میگم پس ما دو مودل می‌توانیم یکی این که بریم امرومی به منظره چی به منظره اون قاعده ۸۰ -۲۰ ۲۰ درصد موضوعاتی که ۸۰ درصد مردم خشنودن علاویت براش قایدن قانون اساسی ما اساساً ساختار تشکیل قواش یعنی قوه مجریه و مغندنه که اصل قوه اون ریل گذار مسیر را مشخص میکنه قوه مغندنه این هم مجریه ساختار‌های برامده از مردم هستن یعنی مردم ریل گذاران خودشون و با کسرت ۲۹۹ نفره میتونن انتخاب بکنن از اخصانوقات مختلف کشور با اقوام مختلف و مجریان خودشون که در عدوارم دیدیم از گرایش‌ها و نگاه‌های متفاوتی انتخاب کردند پس توانایی شد ساختار اجمالاً داره بالقوه داره اگر میگی آسیب نداره باز برنگه هم به حرف خودم میگم چرا آسیب داره مثلا من متقدم ما در نظام انتخاباتی پارلمانمون اگر از مدل‌های انتخاباتی تناسبی استفاده میکردیم یا استفاده بکنیم حتما کار آمدی بیشتری برای نمایندگی کردند نگاه‌های عمومی و تفکرات. یعنی. که آجام مثلا فرض کنید یک حوض انتخابی که سی تانوانده داره الزامن این گونه نباشه که سی نفر اولی که بالاترین رای آوردن بشن نمانده مجلس بلکه ممکنه یک کسی مثلا نفر سی و یکون بشه، ولی میزان نمایندگی زیادی از مردم هم داره ببین وقتی انتخابات لیستی می‌شود همه ترفتاران لیست علف میرن به لیست علف رای میدن همه ترفطاران لیست به رای میدند لیست عرف سی نفرش آراشو می‌شود بیشتر میرن داخل مجلس خب لیسته به سرجم اگر مجموعه آراشو بشماریم ببینیم مثلا نوانده ۴۰ درصد مردم بوده، ولی چون نتونست ۶۰ درصد را که علف کسب کرده کسب کنه دیگه صفر کرسی در مجلس داره یعنی هیچ نواندگی مجلس دیگه نمیکنه از لیسته به در صورتی که معقول این بود این ۶۰ درصد آراشو داشت اون ۴۰ درصد ما ۶۰ درصد کرسی‌ها را بدیم به علف ۴۰ درصد را بدیم بالیسته به من میگم مدل تناسوبی حالا من ساده سازی کردم توضیح را دارم مثلا من مدل تناسبی را میگم اجازه کسرت بیشتری میده یعنی هم صدای به شنیده می‌شود هر کدوم هم منظور وزن واقعی خودشون این ۶۰ % وزن داشته اونم ۴۰ % وزن یک مثال اینه بذاریم مثال دیگه بذارم که شما به نظرم همدلتر بشی با من یک مثال دیگرش اینه که من به نظرم من توی عرف نانوشته.
[01:50:06] علی بهادری جهرمی: محدودی نسبتاً کانده‌های راست صلاحیت شده داشته باشیم یک مقداری سخت گیری کنیم یعنی تو استاندارد از سطح پونزه قانونستی که میگیم رجال منصبی سیاسی و مدیر مدبر انقدر سخت مثلاً استاندارد بیاریم بالا که مثلاً پنش در بیاد من به نظرم ما میتونستیم که استرات بیشتری داشته باشه یعنی قدرت انتخاب‌های مردم را گستردتر کنیم بگیم آقا مثلاً پونزه نفر دو لیستن با سلایق مختلف هرکی نگاه میکنه احساس کنه که آقا یک کسی به شکلش اماله مطرب تری به اون کسی که مدد نظر خودش هست می‌تواند تو فهرست کاندها ببینه این هم نیازمند استفاده قانونستی نیست یعنی پستافتار قانونستی اجازه میده من فردن تازه ۸۰ -۲۰ را گفتم تو.
[01:50:41] میلاد دخانچی: مدد که شما دارید پیشنهاد میدید آیا می‌تواند سازکاری وجود داشته باشه جز این که شما به جفه پایداری تعلق داشته باشید و مجری تلویزیون باشید در شبکی متعلق به سپاه پاسداران نمانده مجلس بشید. چون من جوانه امروزی را نیبینم. من خصوصا داریم درواقع شکاف نسل را هم تجربه می‌کنیم دیگه بچه در یک شستی.
[01:51:04] علی بهادری جهرمی: آقای دکتور پزشکیان که مثلا چندین دور نامنده مجلس بودند مثلا مجری تلویزیون بودند یا مثلا متعلق به شبه پایداری بودند. قشن در دبر جوان‌ها صحبت می‌کند. دربر جوان‌ها همین الان می‌دونیم ما جوان تقریباًًًً در حفظ دادی داریم تو مجلس یعنی ما ۶۸ چند روز بیش خبر ازدواجه که زوجی را در مجلس شنیدم نمی‌شروختم بهشون خبرشو شنیدم بعد گفتم مثلا فکر می‌کنم نمانده آگاشون آقایی که شوهر بود نمانده متعلق ۶۸ من اصلا نمی‌شروختم بهش نه دیگه بزرگار نوشناسم یعنی که موردی تلویزیونی نبوده نمانده مثلا یک معروفی از یک جایی نبوده خب یک شخصیت شاید محلی چه واسه بوده باشد که رای بلده پس ما همین الان به این مسئله ما همینه آقای.
[01:51:50] میلاد دخانچی: دخانچی سواسترشیه وقتی که انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری توی ایران شکل میگیره بقول شما مردمون کافی قیامون صحبت کنیم بسه رالز و فوکو و دلوز گتر را زمین کنیم خیلی موافقا می‌شود صحبت کنیم خوب اوکی اگر اینجوری میخواییم صحبت کانیم الان انتخابات مجلس باید جوون‌های مختلف حالا تو شهرستان‌ها که بحثایی حالاش قومیتی باید جهون‌های. مخترف احرا صلات بشن.
[01:52:13] علی بهادری جهرمی: آفرید. ولی این که رای میاره یا نه این که الان مردم انتخاب کردند در این همین دوره انتخابات مجلس به اضایه هر کرسی چند نفر را صلات شدند. مثلا بیست نفر را را سلاییت.
[01:52:23] میلاد دخانچی: شده. یکی این که تو یک شور و حیجانی بین جوانها ببینی که دارن تلاش میکنن تصفیحات شرکت بکنن با این امید که رد صلات نمیشن. یک، دو، که قبل از این موضوع قرار میگیره چقدر من بتونم حل مسئله کنم؟ وقتی یک لایه به تصویب میرسه تو مجلس، بعد میره شورای نگهبان بعد میره مجمع تشخیص مستد نظام رسمن داریم میگیم کسا مجلسی وجود نداره یک دستگاه کارچاخ کنی واسه یته ایجاد کردیم که نوانده باشن یک معتقد یک پولی را بگیریم برای خونه شون خب.
[01:52:50] علی بهادری جهرمی: اگه ببین اگر بخواییم اینجوری بحث کنیم که من هم میگم وقتی یک لایه‌هایی تو قوه غذایی داده می‌شود میده در دولت تصویب می‌شود بعد میره مجلس هم تصویب.
[01:53:10] میلاد دخانچی: بیشه نمونه اگرنه یک نمونه به من اشاره کنی به من معرفی کنی که یک مسئله از دقدقه عمومی نریم سراغ اونچه از دقدقی مردم به بلو شما دقدقه مردم وجود داشته که ما مردم بیچاره تو ستوه هم اقتصادی فرنگی هم سیاسی مسئله داشتیم نمایند‌های مجلس ما که انتخاب شدن اومدن به واسطه انتخابشدنشون رفتن لابی کردند حدفمندی یارانه‌ها اجازه بدی رفتن مسئله را به کورسینشوندن چرا بسیار دولت فشار دادم قانون تصریب شده من احساس کردم در سبک زندگی روزمره هم که همون تورم و همون تغلیل دادن شما به سوژه اقتصادی هست داره تغییر تو زندگی من روخ میده من به‌عنوان ایک انسان چل ساله نصف زندگی ایران بودم نصف زندقی ایران نبودم یادم نمیاد که احساس کنم که این رعی من من به‌طور خواست در مجلس، حالا توی ریاست جمهوری یک مقدار صدقه‌ها چون فهم کنه در شکل کلاین این حص را دارم، ولی توی اتخابات مجلس من هیچوقت احساس نکردم که من رفتم رای دادم این چار پنج باری که توی ایران بودم من رفتم رئی دادم ابته آره خارج از کشور که اصلا نمی‌شود دعیه بدیم چون شهرا موضوعیت داره که مسئله داره حل می‌شود هست این اینه که نظام حکمرانی یک جمهوری اسلامی به مصابه کلیتش نظامی نیستش که به‌عنوان نظام حلال مسئله داره خودشون من نشون میده تو سطح برندنگش وقتی این کار را بسا من نمیتونه انجام بده برفرزم که من برم رد صلاحتم نشنم کاری نمیتونم بکنم بارها شده آدم‌های پیش من گفتن آقا من میخواهم نمنده مجلس شدم تو میتونی کمک من کنی از منظر رسانه‌ای فلان من می‌کنم خب چی کار می‌خواهی بکنی؟ اگر واقعا دنبال اینه که به پولی بررسی، مقامی بررسی برو انجام بده، ولی آیا واقعا می‌تونی مسئله حل بکنی؟ البته این هم نسبیه‌ها تو یک حوضه انتخابیه تو یک شهرستان حضور یک نمانده مجلس واقعا می‌تواند حل و مصدر کنه نفت نمیکنه خب.
[01:55:03] علی بهادری جهرمی: الحمدلله پاسم خودتون را دارید. بگیریم اولا که نه ما نمیخواییم بگیم همه دویست نامنده مجلس معصر باشن خوب باشن آلی باشن میخواییم شدنیست بله شدنیست مخصوصا تو شعر‌های کچیک برید ببینید یک نامنده قوی کاندیدا می‌شود رای میاره تا سطوح حید رئیسی مجلس رئیس مجلس می‌تواند پیش بره و اثر گذار هم در شهرش هست یک نامندے هم نه ممکنه اثر گذار نباشه مهم اینه که مردم دوباره میتونن چهار سال بعد عوضش کنن بهش رای ندن میگن آقا ما تو را نپسندیم اثر گذار نبودی نکته دوم کرسی‌ها یا مناسبی که مردم به واسطه انتخابگری در محامتون اثر گذار کنن محدود به مجلس نیست شما ریاست جمعی خواهی تونم پذیرفتید که اثر گذار است من ثبوت می‌شود بگم شورای اسلام شهرستان خیلی اثر گذاره یعنی شما شورای شهر رستا یک جوانه بیس و چند ساله می‌تواند کاندا بشه رای بیاره و اثرگذار در.
[01:55:53] میلاد دخانچی: حوضه مدلیات شهریش آیا امینی، ببینیم سراغ جملی کما بیش موزه برنامه ما قادرتاً به جنگ رابطاره شما یک اشاره کردی که ما توی آفند خوب عمل کردیم، توی پدافند بد عمل کردید شما بفتید بله فکر میکنم شما موافق باشید با این گذاره کما بیش اما. کلیت کار نیروی نظامی موافق کلیتاً نیروی. نظامیه. ها بهتر. عمل. کردند. من تعلیم منه که ما جنگ نظامی را بردیم جنگ اطلاعاتی را باختیم درواقع به یک معنا خب حالا ما وقتی جنگ نظمی میبریم یعنی که سهم گذاری کردیم به درستی در قواه نظامی مون آقا را مشک فلان و اونی هم که اومد و گفته آقا دورانه نه مشک تمشه دونه چیزی خب تلش قلط بوده دیگه این سر جاش، ولی وقتی تو پداغفن وقتی تو یک جنگ اطلاعاتی داری باز را واقع گذار میکنی این یعنی که نظم اجتماعی و سیاسیا فرهنگیت و اقتصادیت میلنگه اونجا درست داری کار میکنی یک چیزی در این عمر ملیه پرابلماتی که جاسوس پروره که اطلاعات میفروشه که اطلاعت میده اگر بخوایم این را آسیب‌شناسی بکنیم و توجه همه این بحثایی که تا حالان کردیم و سورت بندی کنیم صرف نظر از literature review آسیب شناصی تاریک پاسخ شما من چیه؟
[01:57:08] پرویز امینی: ببینید اینجا یادان اختلاف نظر هستش درباره اون چی که اتفاق افتاد در شب ۲۳ بوم بعضی‌ها تمرکزشون اینه که مسئله اصلی مسئله تکنولوژی بود حتی تو کار اطلاعاتی و امنیتی یک نابرابری‌های تکنولوژیک وجود داره و یک ساز و کار‌های تکنولوجیک داره کار میکنه بلخب تحکیدشون روی نفوزه و اونو معثرتر میدونن حالا روش اینم چون منابعش روشن نشده اختلاف نظر هستش برابری مسئله این نیست که چون من از اقتصادی کشور خرابه مثلا یک درفتن جاسوس شدند یا نفوز شدند. من اصلا خیلی زیاد اینجوری به مسئله نگاه نمی‌کنم مسئله کلانتر هستش و اون درکی که ما باید از کار آمدی داشته باشیم یعنی دستگاه تلاتی امنیتی شما، اشرافشون، سازوکارهاشون، بروز شدنشون این چقدر اتفاق افته داری؟ اون از شما از یک دستگاه تلاعتی امنیتی چه انتظاراتی داری؟ که اون کار کرد و نقشی که میخوایی پولسته ایفا کنه؟ و برای اینکه اون نقشها را ایفا کند نیاز منده چه ملزوماتی هست باید بحث‌ها اون صورتی که خب دیگه اینها تخصص ما نیست بحث اطلاعاتی امنیتی، ولی این را ناظر به اینکه وضع اقتصادی مملکت خرابه و مثلا یک عده جاسوس شدند اینها بقیه من اینجوری مسئله نگاه نمیکنم، بنابراین تو امر دفاعی و.
[01:58:35] میلاد دخانچی: نظامی من باید کارشاست امنیتی صحبت می‌کردم سه سال پیش در جشبار فجر چون جشباری فیلم فجر بسه جشباری ملیه داشتیم درباره همین عمر ملی سینما ملی صحبت می‌کردیم می‌گفتهش که امده جاسوس‌هایی که ما گرفتیم کسانی که اطلاعات فروختن جاسوسی کردند یعنی سیستماتیک جاسوسی کردم رفتیم انگیزه‌های اینا را درورد وبر انگیزه‌ای اینا چی بوده یا فقدان کدوم مسئله است که داره مشکل تولید میکنه بعد چند تا گزینه گذاشت شده من مثال پول فقر اقتصاد فلان پاسخش این بود که هیچکنون از اینا نیست فقدانه، عرق ملیه یعنی احساس نمیکنه که او قسمتی از یک کلی داره به حساب میاد که حالا که دارم اطلاعات میفروشم یک کلی را دارم بهش زربه میزنم میگوید یک را اصلاً درکی نداره بعد میگفتهش که یکی از چالش‌های ما به‌عنوان کارشن و سنمیتی میکنه چکارش کنی چون این بیشتر یک آدم احمقه تا یک آدمی که توی یک نجم پیچیده داده مستانه میخواد به من مرکزش رانت بکنه.
[01:59:36] علی بهادری جهرمی: من اصفه شما میذارم آموزش ندیده به جاون واجهی که شما صدایی که ببین من آمل سوم چی گفتم من.
[01:59:43] میلاد دخانچی: میگم که جوان نوعی وقتی که احساس میکنه که نمیتونه از طریق شرکت در انتخابات هم اعراض سلویت بشه هم حله مسئله بکنه پس ما تبدیل.
[01:59:55] علی بهادری جهرمی: می‌شود به‌خاطر آمل ثومیه که من گفتم حالا این پر رنگ تره هر سه تا آمل این پر رンگ تره بروز نبودیم دیگه ما تو اکراون بروز نبудیم جوان امروز ما.
[02:00:08] میلاد دخانچی: شما هی به پیامتها اشاره میکنید به ریشه‌ها اشاره نمیکنید چرا بروز نیستیم موانعش چیه. نرفتیم بروز بشیم نرفتیم.
[02:00:17] علی بهادری جهرمی: آقای بزرگ باش. نه فدا چند نگاه کن آمل دقیقا همینه جوون ما که این احساس را میکنه از کجای احساس میکنه؟ مهمترین ورودیش از کجا میگیره؟ از فضای مجازی میگیره اصلی‌ترین مسیل ورودیش اینه دیگه ورودی اطلاعاتش ما هی میخوایم با روش‌های سنتی آموز پرورش به آموزش بدیم قلطه ما روش آموزش را باید عوض بکنیم هم تو آموز پروش باید روزش را نوز بکنیم هم نگاه و تعامل اونو با حوضه‌ی فضای مجزی رسانه باید عوض بکنیم هم کنشگری فعال‌ترین در تعامل با این پدیده‌ی مودر ما باید داشته باشیم که بتونیم با اون یک دیالوگ اگر فرضش بکنیم یک شخص مفهوم زنده بتونیم برای اون یک دیالوگ داشته باشים تاثیب و تنصور را هم داشته باشیم هم نظام آموزشیمون را باید متناسب با شرایط روز به روز بکنیم وقتی بروز بکنیم با اون جوانه می‌توانیم حرف بزنیم وقتی حرف بزنین با همدیگی می‌توانیم دیالوگ برقرار بکنیم برخی از موضوعات را از اون میاموزیم برخی اطفاقی‌های اون را کشف میکنیم و اون را میادیم بیشتر مشارکت میدیم اثر واقعی داره برخی اصلا واقعیت‌های را به اون منتقل میکنیم اون حس متفاوتی نسبت باشه ببین من میگم خواهش میکنم بلوغمند را دور بزنیم اینجوری بخود بعضی از موضوعات اتفاقا اصرار دارم من یک آدم دانشگاهی هم اصلا کارم دانشگاه دی من اصرار دادم که یک پیهی پیچیده سازی نکنیم بیش از حد موضوعات را یک سری مفاهیم ساده را انقدر سقید را پیچید میکنیم مثلا یکی از دلائلی که.
[02:01:55] علی بهادری جهرمی: اتفاقاً. ساده نشد، مردم می‌شوند تلویز را نگاه می‌کردند و گفتند من نمی‌فهمید چی می‌گن ما هم دیگه خب بابا مسئله منو نمی‌گه، پاسخ مسئله منو هم نمکی بعد تو مناظر انتخاباتی به کی رعی می‌دادن؟ گفتند که ساده حرف می‌زد، گفتند باریکل باریکل این همان حرف منو داره می‌زند خب مردم اینو می‌خوان شما اون مسائل پیچیدت را برو تو قلطه ببریم میگم قیمت دیختی تو ماست قلطه اصلا مسئله پیچیدن را نباید ذهن افکارون بیرون ما مسئلمون اینه اگر میخواییم به عمل ملی بپردازیم به جایی که هی پا بذاریم مسائلی که تنشها را بیشتر میکنه هی ازدیاد بکنیم هی نراحتی‌ها را بیشتر بکنیم سوال‌ها را تو زند بیشتر بکنیم تمر و کوز بکنیم به اون قاعده ۲۸ رات که گفتم را مسائل اولویتدار مشترک سعی کنیم پاسخ‌های مشترکی برای مسائل مشترک تراحی بکنیم. کم کم نوبت مسایله دیگه هم‌زمان.
[02:02:50] میلاد دخانچی: رو تمام شده، ولی شما داشته صحبت میکنید من افتادم. چی سالتون؟ شما داشته آسیب‌شناسی میکنید نکته‌ای را بسری بود که سال این بود که درواقع این ناکارا مدیا ما تو حضور پدافند. آیا ربطی داره به من اینجا.
[02:03:05] پرویز امینی: توی این خوزها ما چون متخصصش نیستم میگم یک جنبندیای متفاوتی هست، ولی اونی که الان من از بیرون میتونم بگم درواقع نابرابری‌های تکنولوژیک بچه.
[02:03:16] میلاد دخانچی: کرد آیا باباغوری الان اگر حاج آقا رئیسی ۱۴۰۰ باشه بس شکلت در انتخاب ریاست جمهوری شکل بگیره آیا ایشون را توصیح میکنی به شکلت دارنتخبات یا عدم شکل دارنتخب من.
[02:03:34] علی بهادری جهرمی: سال ۱۴۰۰ هم مشفرتم عدم شرکت بود بخاطر این که ایشون را در قوه غذایی خیلی موفق میدونستم و من به‌عنوان یک حقوق نام قوه قضایا بسیار مهم و معصر در استیفای حقوق مردم و حتی اصلاح روش‌های قدرت حکمرانی میدونستم خودشون بتر اصلاً کلن آقای رئیسی این را بدونید این خیلی شفاف میگم این را به‌عنوان سخنگوش میگم آقای رایسی کسی نبود بود که از کسی بخواد مثلا تحت تاثیر یا فشار یا مثلا اینا تصمیم‌گیری بکنه. از یک نفر طبعیت محض داشتن هم از داغا بود، ولی غیر از اون خودش شاید به تشخیص می‌رسید. کسی نمی‌تونست ایشونو مثلا فضاسازی براش بکنه.
[02:04:10] میلاد دخانچی: ممنون از شما که در این گفته گوان همراه بودید و همچنین از شما کہ در این اپیزود خوردات هم ما را شنیدید و دیدید در شبکه‌های مجازی ما را دنبال بکنی تا این خوردار دیگه فیلم خود را گرد.