آیا جنگ ساختار حکمرانی ایران را تغییر داد؟

[00:00:04] میلاد دخانچی: به نام خدا سلام، اینجا خرداد است. برنامه که به تحلیل وقعای ایران از منظر تحولاتی که در یک سال گذشته به‌طور خاص با توجه به جنگ‌هایی که تجربه کردید می‌پردازه. با خرداد، همونشت. مهوری.
[00:00:22] مصطفی زمانیان: اسلامی امروز در ایجاد یک تصویر امیدآفرین و انگیزانندهی ملی برای آهاد مردم بچار اختلال است. اون.
[00:00:32] سیدمحمدصادق امامیان: چیزی که الان داریم می‌بینیم تاب‌آوریش است. خوب بود داره کشور در شاید فعیل. ولی اون چیزی که اونو برای سکه است اینکه تغییر تو این نظام خیلی کار سخت است.
[00:00:39] مصطفی زمانیان: همه‌ی کسانی که تجربه‌ای در کار در دولت دارند و حتی مسئولین امروز دولت را آقای پزشکیان از آن دارند تعطیلی مجلس و تعطیلی جلسات متعدد و مکرر دولت و کمیسون‌های دولت واقعا سرعت تصمیم‌گیری را تو اداره کشور بالا برده.
[00:00:58] سیدمحمدصادق امامیان: ما خوب دوام‌ها وردیم، ولی توصیح پیدا نکردیم. من کتک‌خورم خوبه. چرا نمی‌تونم رشت بکنم؟ چرا نمی‌تونم جلو برم؟ جامعه‌جهانیزش بکنیم که دفاعم خوبه، ولی خط حمله‌ش را ندارم.
[00:01:10] میلاد دخانچی: سوال اینکه چرا نمی‌شه؟ سوال اینکه چرا به شکلی ارگانیک و خودجوش نظم ما اون شکلی نیست که از درون خودش بتونه یک نکوسته‌ها.
[00:01:31] مصطفی زمانیان: رو بکنه یک مصاحبه‌ی تلویزیانی اشتباه نبوده.
[00:01:35] سیدمحمدصادق امامیان: اجده‌ایده‌ی زمانی بود که ما بازی سه‌سف برده‌ایه درواقع آخر جنگ دوازده روزر و سه‌سف باخت. این شکاف شهید فرصت یک درواقع طرح متحورانان را فراهم کرد.
[00:01:57] میلاد دخانچی: در این اپیزاد خورداد که همزمان با تشریح آیت‌الله خامنه‌ی ضبط شد، سراغ یک پرسش اساسی رفتیم. جنگ چهل روزه و نوع واکنش ایرانیان به آن از چه نوع رفتاری از ساختار حکمرانی ایرانی پرده بر می‌دارد؟ آیا این روزها ما شاهد نقطه عطفی در تاریخ حکمرانی ایرانی هستیم؟ چیزی تغییر کرده؟ و یا قرار است تغییر کند؟ برای پاسخ به این فرسش‌ها، میزمان دو تن از سیاست پجوهان نزدیک به دستگاه‌های تصمیم ساز حاکمیتی در ایران بودیم. دکتر امامیان و دکتر زمانیان، هر دو سیاست پجوه و اعضای حیات علمی دانشگاه. امامیان این گفتگو را با ستایش پایداری امنیتی ایران و واکنش تمدنی جامعه ایرانی آغاز می‌کند تاب‌آوری حکمرانی ایرانی را می‌ستاید و البته این تاب‌آوری که در واکنش به بقای بحران‌زا سرریز می‌کند را شمشیری دولبه می‌داند. امامیان معتقد است دیگه از خصوصیات این جنگ این بود که این تصوری که جنگ نمی‌شود فرور ریخته و حالا با یک پارادایم جدید در نظرگاه حکمرانی ایرانی روبرو هستیم. و البته معتقد است درباره‌ی همه این خصائص حکمرانی ایرانی هم می‌توان برداشت مصفت داشت و هم برداشت منفی. یک.
[00:03:13] سیدمحمدصادق امامیان: برداشتش که شاید من بدم نیاد در موردش صحبت کنم اینکه همینطور که در مورد موضوع قبلی گفتم جامعه در بحران خیلی خوب واکنش را شما می‌دهد، در مواقع عادی ناکار آمدیهاش خیلی بیشتر خودش را شما می‌دهد. به نظر میاد به همون میزان نظام حکمرانی و اداری ما هم پایدار و تاب‌آوری، ولی به شدت مقابلم در مقابل تغییر و اصلاح. اون چیزی که الان داریم می‌بینیم تاباوریشه که خوب بود داره کشور در شهایت فعل. ولی اون چیزی که اونو برسکت که هست اینکه تغییر تو این نظام خیلی کار سختیه. این نظام در مواقع تغییر به شدت انرسی و مقاومت داره که شاید موضوع گفتگوی مستقل دی سر جای خودش باشه.
[00:03:57] میلاد دخانچی: دکتر زمانیان نیست تاب‌آوری امنیتی ایران و اینکه توانست خارج از تصور به نیرو‌های متخاصم حمله کند را می‌سطاید و البته نظام بروکراسی ایرانی را. زمانیان معتقد است نهاد دولت در اینکه توانست از خود ثبات نشان دهد و به‌طور مثال در تأمین کالاهای اساسی با چالش اومده روبرونه شد محل قدرتانی است. و، اما چالش‌های نظام حکمرانی ایران به روایت دکتر زمانیان. واقعا.
[00:04:24] مصطفی زمانیان: باورم بر اینکه ما رفتار ما در ساختار حکمرانی جمهوری اسلامی ایران به مسابقه یک سیال غیر نیوتونی عمل میکنه. سیال غیر نیوتونی در مقابل ضربه ناگهانی خیلی مقاومه. ولی در مقابل فشار‌های و نفوز‌های کاملا نرم و ملایم اتفاقا خیلی شل از خودش رفتار نشان میده. ما در دوره جنگ به شدت ساختار قدرتمند را یک پارچه منسجم پیدا میکنیم. ولی به محض اینکه سایی جنگ به معنای متعارف جنگ از روی جامعه، از روی دولت، از روی حاکمیت برداشته می‌شود ما به تنظیمات کارخونه برمیگردیم. همون آشوبناوکی در رفتار، همون غیر منسجم رفتار کردن در تصمیمات سیاسی، همون ساختار‌های ناکار آمد دوباره به سرعت روی کار میان. و ما متاسفانه امکان برگشته به تصمیمات کارخونه را نداریم. در زیل مفهومی به نام مذاکرات که همه باورمندانه میدونیم این مذاکرات به نتیجه این نمیرسه و همچنان در حتی ایام تشریح پیکر رهبر شهید انقلاب ما احتمال وقوع و حمله را میدیم در همین شرایط بازم اختلافات سیاسی در عالی تنی سطح خودش نمود و ظهور و وروز پیدا میکنه.
[00:05:41] میلاد دخانچی: در روی این استقبال این گفتگوی پر افتخیز و البته مهم آیا چیزی تغییر کرده است؟ این شما و اپیزود دیگری از خورداد. خب ممنونم از دو حضور گفت بابته این تغییر اولیه. آقای امامیان یک خانش همانطور که خودتون هم بهش اشاره کردید یک خانش کمش مثبت وجود داره از نوع تعاوری ما که درسته کمش می‌توانیم علمی هم اینها را رسط بکنیم، رفتار که ما داشتیم، عوامت که داشتیم و در مجموع یک صافتایی داریم که الان پابرجاست با همه نقاط ضعفش. یک خانشی دیگه از این وجود داره، یک جور دیگه می‌شود خوندش مثلا توی نکته اولی هم که شما بهش اشاره کردید بود آن اینکه مثلا برای ما مشخص شد که اینجور نیست کسی با ما نمی‌جنگه نه آقا میان سروقتان و با ما می‌جنگن. خب همین که ما فکر نمی‌کردیم که یک روزی میان و با ما می‌جنگن خود این داره حکایت میکنه از یک ضعف در نظام حکمرانی. همین که ما فکر نمی‌کردیم که تاب‌آوری مردمی مثلا ممکنه داشته باشیم اگر یک جور دیگه‌ای فکر میکردیم، چه بس ایننا را میتونستیم کارت‌هایی بکنیم در نظام حکمرانی ما در این چهار و چند ساله، بعدشون استفاده بکنیم. یعنی اینکه نمیاد سراغ ما، کی گفته نمیاد سراغ ما؟ ولی ما ۲۰ سال پیش باید استفاده میکنیم، اگر تنگ هرمز واقعا یک ظرفیت بود خب چرا زودتر از تنگ استفاده نمی‌کردیم؟ یعنی میخوام میگم که می‌شود این تاب‌آوری را، تجربه یک سال گذشته را مثبت خوند می‌شود یک جور دیگه خوند که تا الان کجا بودیم؟ چرا این توی معادلات ما نبود؟ در این بیش از اینکه از نقاط مثبت ما حکایت بکنه، از نقاط ضعف ما داره حکایت میکنه. درواقع میخوام میگم که آیا یک جور دیگه می‌شود این دیتا را خوند؟ یک، دو اینکه آیا این حکمرانی که ما تجربه کردیم در این چلو چند سال گذشته اصطلاحً به قول فرنگی‌ها ساستینبله یا نه؟ یعنی پایدار باقی میمونه یا نمونه؟ به نظر من این یک مسئله مهم کارشناسی را برای ما حل میکنه یعنی یک تمرکز کارشناسی یا یک جبهه‌گیری کارشناسی را اصطلاح معیان میکنه. بعضی میگن که نه، همین خوبه، یک سری اصلاحات داره، یک سری نقاط ضعف داره باید اینا روگیری کنیم و برای ما چلو. یک روی کرد میگه نه بابا این پاراده مثلاً کار نمی‌کنه. پاسخان شما چیه؟
[00:08:04] سیدمحمدصادق امامیان: چیه گفتگو اینجوری اگر، کار شما کار سختی دارید که بتونید برای سه یک تفاوتی بین نظر من آقای دو زمان هم پیدا کنید؟ من راستش میخواد تصمیم گفتم تفاوت بین نظر خودم با شما دو بزرگه‌ها را پیدا کنم. حالا شما دو هنرداشت روش بریم و هم درباب اندازه خیلی خوب. ببینید من اطفاً خوبه از این زاویه من فهمش نگاه کنیم یعنی چه چالش‌های از ما روشن شد. من صرف دقیقاً ۵ تا ۶ تا چالش را یک مدار روش تحکید کنم. ببین اولش به نظرم چالش خباب بازدارندگی. مفهوم بازدارندگی امنیتی ما ناکار آمدی خودش را توی این جریان نشون داد. ما فکر میکردیم درواقع بخشی از برنامه ترکیبی از برنامه هستهی و موشکی ما می‌تواند برای ما بازدارنده باشه. اما نشون داد که بازدارندگی حداقل در شرایط فعیلی اگر یک زمانی هم بوده الان دیگه نیست و ما به شدت نیازمند یک تعریفی جدیدیه در استراتژی امنیت ملی ما هستیم که بازدارندگی جدید ما را چی تشکیل میده. من فکر میکنم چالشی‌ترین و راه برده‌ترین سآل امنیت ملی ما الان اینه که ما بازدارندگی ما را میخوایم چی تعریف را کنیم. یک مسئله فنی تو این اتفاق خودشون نشون داد که حوضه تخصصی من نیست. ولی واضح شد که ما یک شکاف تکنولوژیک و فنناورانه عجیبی بین درواقع اون چیزی که بهش میگیم ماشین ترور در طرف مقابل و قابلیت پاسخ متناسب و متقابل در سمت ما داریم. یعنی ما هر چقدر که از میزان پاسخ نظامی خودمون مطمئنین هستیم تقریباًًًً یک نوع ناومیدی در میزان پاسخی که ماشین ترور هدفمن و فوق‌العاده فنناورانه‌ای طرف مقابل داره به ما نشون میده یک ناومیدی تقریباًًًً عمومی ایجاد شده و مشخصه که ما باید یک انقلاب فنناورانه در حوضه پاسخ‌های متقابل امنیتی ببیجه به ماشین بسیار هدفمنی. و پیچیده تروری که براحتی می‌تواند حذف بکنه درواقع نیرو‌های اصلی شما را درواقع داشته باشیم. این به نظرم یادی چالش بسیار بزرگیه که خودشو داره با نشون میده و تا اینو نتونیم حل کنیم به نظرم بخشی از اون بازرندگی ما همواره میلک. مسئله سوم از نظر من چالش تخاطب یا گفتگوی نظام و مردمه. چالشی که قبلا هم وجود داشت، ولی شرایط عادی میتونست با یک چیز‌های اینو به صلاحان پر بکنه یا خلر را موقع پوشش بده. شخصیت رهبر شهید انقلاب یک شخصیتی بود که خودش بخشی از این بار را به عهده میگرفت. تخاطب مستقیم ایشون با مردم، سخنرانه‌ها و گفتگو‌های مستقیم ایشون بخشی از این مسئله را هم به صورت نمادین و هم به صورت واقعی حلو میکرد. وقتی که این مسئله درواقع این ظرفیت اولیه کلن هم به اعتبار درواقع شخص هم به اعتبار جایگاه و شرایط فعلی درواقع حذف می‌شود و امکان استفاده ازش نیست. و حتی در تک ستاره‌هایی مثل آقای لاری جانی، شهید لاری جانی هم درواقع حذف میشن از صحنه گفتگو با مردم و ما چالش تخاطب را حتی وسط جنگ میبینیم. و رسانه ما درواقع ظرفش بیشتر نمایان می‌شود چون انسان رسانه‌های ما هم اینجا درواقع از میان رفتن یا مجبورن درواقع زغروبروز کم تایی باشن. چالش چهارمی که من بخوام درواقع طرح کنم چالشی به اسم چالش ساختنایافدگی سیاسی کشوره که ساختار سیاسی کشور خیلی جلهی و فلته. و ما درواقع به واسطه اینکه درواقع نهاد سیاسی هستیم. که توانمن نداریم. تو چون این مواقعی درواقع خلاع انسجام بخشیه به مردم و جامعه را باید خیابون پر کنه. نه جریاناتی که از قبل توانستن یک درواقع گفتگوی سیاسی را شکل بدن و به یک نحوی ساخت سیاسی و اصطلاح استرکچر سیاسی کشور را تشکیل داده باشن. که درواقع منظورتون بیشتر نخبگان، احزاب. . . هر آنچه که چون این کارگر دیگه روی فهم کنه. کلمه یک حزب با فاصله و احتیاط ما به کار به. همین به نحوی من اسمشون نهادینگی اجتماعی هم میذارم. از مسئله سیاسی بریم کنار موضع گیری سیاسی. وقتی ما میخوایم جنرلات اجتماعیمون را درواقع به نحوی پای کار بیاریم بازم درواقع ابزار‌های سنتی و غیرساختیافته ما به کار میان. که البته خیلی خوب کار میکنن. درواقع تا یک حدی نشون میدن که ما ابزارامون در مواقع خطر میتونن به کمک کشور بیاد. ولی به نظر میاد که اینجا بازم ما عدم بهروری از این سطح از انرژی ملی را داریم میبینیم. خود من برمان یک نفر اگر کار دانشگاه هم را کنار بذارم به بعضی درواقع گفتگاه‌های شبیه به این را برمان یک شهروند پرچم میگیرم و شبها تو خیاب برم. و نمیدونم چقدر استفاده بهره‌وری از این سطح از انرژی که ما داریم انجام بدیم. اینم به‌خاطر اینکه ما ظرفیت نهادی عمباشت طوان‌های اجتماعی را درواقع ساختار اجتماعی خودمون نداریم. اگر ما از نظر نهادی را شکل داده بودیم میتونستیم از این ظرفیت‌ها خیلی بهتر استفاده بکنیم. و هر کسی را وقتی میخواد یک بخشی از توان و انرژی خودش را صرف یک کاری برای جامعهش بکنه هدایت میکنیم به اون مسیری که ساختش را قبلا ساخت نهادیش ایجاد شده، زیر ساخت نهادیش ایجاد شده و می‌توانیم تو اونجا در آقابالی کشور کار کنم. دیدیم دیگه مثلا ساده‌ترین کار‌ها که پزشکا بیان اگر میخوان وقت بزنن یک وقتی را بزنن برای کار تخصصی اجتماعی تخصصی خودشون، ولی با رویکرد اجتماعی، دانشگاهی‌ها همینطور، معلمین همینطور این ظرفیت‌ها الان تو کشور وجود نداره و حتی از یک پروژه بزرگ و با اسکیل بالایی مثل جانفدا وقتی میخواد استفاده‌ی تخصصی بشه عملا من تقریباًًًً تجربه مصبتی نشنیدم الان رغم تلاش زیادی که شده و اگر بخوام یک چالش درواقع آخری هم نشون بدم بروش تحکید کنم چالش تابابری اقتصادی در این شرایطیه که ما به‌طور خاص در محاصره اخیر شاهدش بودیم و این یک موضوعیه که سال‌ها همیشه صحبت از تخصصی باشه تنوع کوریدوری و ارتباطات تجاری بین‌المللی ایران میشود، اما به واسطه اینکه درواقع یک نوع خیال راحت از ظرفیت کوریدوری جنوب کشور بود کسی به این نپرداخته بود این یک موضوع تخصصی که با دیجای خودش بهش پرداخته بشه، ولی به نظرم محاصره یک شک بعد از جنگ به ما وارد کرد و اونجا نشون داد که از منظری اقتصادی ما زعفهایی داریم که نیاز به زمان داریم که خودمون را نسبت بهش تطبیق بگیم من این چالش‌های ششگانه را به نحوی دارم درواقع روش تاکید میکنم اگر بخوام این بخشی جمع کنم میگم از یک جهد البته ما شانس آباد فضای جهانی به شدت یک paradigm shiftی را داره تجربه بکنه چیزی دیگه به اسم international order وجود نداره چیزی به اسم strategic alliance یا partnership وجود نداره در دورانی که ترامپ به راحتی ناتو را زیر سوال میبره.
[00:16:41] سیدمحمدصادق امامیان: درواقع متحدین نزدیک به یک درنه آمریکا را میاد و دم تیغ میبره در شرایطی که درواقع ما با یک نوع اصطلاحً short termism یا کتابینی بسیار تجاری مسلکانه در سیاست خارجی دنیا مواجهین و همه نهاد‌های سنتی بعد از جنگ جهانی دوم به نظر میاد بشه.
[00:17:09] سیدمحمدصادق امامیان: اینجا برای ما به نظرم اتفاقاً خیلی شکاور نبود چون ما اصلا خودمون را اینا بنا نکرده بودیم اون تجربه ترسناکی که الان دارن کشورهای متحد آمریکا در شرق آسیا مثلا جاپن و کره تجربه میکنن یا اون نگرانی‌های زیادی که کشورهای درواقع در حال توسعه و موتور‌های اقتصادی جهانی مثل درواقع هندو کشورهای جنوب شرق آسیا دارن تجربه میکنن یا اون ناومیری و سرخوردگی که اروپایی‌ها بعد از اینکه استراتژی ۲۲۶ آمریکا آمد بیرون و به قول خودشون درواقع یک فایل طلاق بین اروپا و آمریکا بود و این کشورها را درواقع در بین زمین و آسمان بدون پشتبان و بل کرد دارن تجربه میکنن ما تجربه نمی‌کنیم به‌خاطر اینکه ما اصلا درواقع بخشی از این اردر اینترنشنال آردر نبودیم و از این جهت به نظرم خوبه که من اینم ذکر کنم که این کانتکسچوال شیفتی که داره اتفاق میافته ما تا یک حدودی نسبت بهش بیمه ایم به‌خاطر اینکه ما از قبل روی این نظام حساب نکرده بودیم اینم موضوعیه که شاید توی بخش تخصیصی باید بهش پرداخته شده.
[00:18:25] میلاد دخانچی: خب سوال همچنین سر جاشو با توجه به این آسیب‌شناسی شیش کارنگی که شما ارائه دادید آیا نظام حکمانی ما با این آسیبهاش پایداره؟ چون من دارم نمیشتم، ولی شما فقط دارید نه را نمیگید غیر از یک شانسی که حالاتون مسئله کوریدارها و وضعیت جوانی‌ها وردیم غیر از این به نظرم نیسته که این شکلی نمیتونیم ادامه بدیم یعنی اگر نواد‌های اجتماعی ما درست داره کار نمی‌کنه، به قول شما تخطب حکومت و جامعه از بین رفته به لحاظ تکنولوژی و فناوری ما ضعیفیم بازدارندگی منوضاش معلوم نیست چی به چیه یعنی این شکلی دیگه نمیتونیم ادامه بدیم.
[00:19:00] سیدمحمدصادق امامیان: حتما درواقع اتفاق جنگ دوتا جنگی که ما تجربه کردیم و از همه مهمتر یک جنریشنال شیفت یا یک تغییر نسلیه در رهبران کشور معنیش این می‌شود که اینا را بذاریم کنار اون تغییر پارادایم جهانی معنیش این می‌شود که ما هم چاره‌ای از بازنگری‌های بسیار ریشه‌ای در خیلی از پارادایم‌های ذهنی که پایه‌های حکورانی فعالی جمهوری اسلامی روش بنا شده بود نداریم و جواب من در روح سآل شما اتفاقا خیلی جواب محکم یک، حتما ما نیازمند تغییر بسیاری از پارادایم‌ها و مبانی درواقع ریشه‌ای و بنیادین حکمرانی چهل و هفت ساله گذاشتمون هستم خب. حالا بیایید از اون را انعام. کنید ببینید ما درواقع دوتا ببخشید، در این حال باید قدرت‌هایی که این مدت خودش را باعث تاب‌آوری شد را هم بشناسیم یعنی یک ترکیب متعادلی از.
[00:20:03] میلاد دخانچی: این یعنی چی چون گفتنش در زرورق زبان کارشنسی راحته، ولی اینقدر جلوته هم میریم که دقیقا یعنی چی واضح نیست ببینید دوتا اتفاق افتاد، یعنی دوتا نیرو میتونست نظام حکومتی ما را نظام حکومتی رسمی ما را از هم به پاشون از هم ببره یکی عمل خارجی بود، یکی هم اسمشو بذاریم مثلا انقلاب داخلی یا مثلا شورش داخلی، به قول اصل زدیا قضیه شورش داخلی آنلاک شد به نتیجه نرسید، حمله خارجی هم روخ داد به نتیجه نرسید در تغییر مثلا نظام سیاسی ایران، و هر نظام همچنان سر جاشو، خب این قطعا این نظام را بالنده‌تر میکنه استقام پیدا کرده اعتماد به نفسش قوی‌تر می‌شود اگر بیایی بهش بگی که ببین تو باید الان تغییر کنی یا ببین شکلت برم من چون تغییر نکردم، تونستم واقع ببینم اگر به حرف‌های شش‌گانه شما گوش کرده بودم، اتفاقا همین لغزش‌ها اینجا ایجاد میشد نه معامله خوبی نیست، حداقل از اون منظر که نگاه میکنیم، من باشم اونجا میگم که نه شما کار شناسید، تو مردم نیستید، از این حرف‌ها دیگه بخواب میدونم که چه انگیزه باید واسه نظام حکمانی ما باشه وقتی که دو تا نیروی که میتونست اون از بین ببره را جلوش مقاومت کرده، به خود شما ریزیلینس از خودش نشون داده، بگه که باشه من بیام تغییر کنم شما میبینید نشونه‌ای؟ دلیل یا انگیزه‌ای؟ بله یک.
[00:21:32] مصطفی زمانیان: جمله رهبری شهید دارن بعد از اتفاقات ۱۴ -۰۱ من اگر ایشون از این جمله استفاده نمیکرد جسارت استفاده از این.
[00:21:47] مصطفی زمانیان: اتفاقات ۱۴ -۰۱ توی سخنرانی اومیشون میفرماین که من به‌عنوان کسی که این ووایه را از نزدیک میبینم و تحلیل میکنم در دل خودم به طراحی دشمن آفرین گفتم و بعد شروع میکنن توصیف میکنن که ویژگی‌های این طراحی که از نظر ایشون قابل تحسین بوده چیه؟ میگه دشمن بدرستی زمان خوب را انتخاب کرد بدرستی جامعه حدف خودش را انتخاب کرد بدرستی گمه‌ها را یکی یکی چید و امثال خود من راض شو بخواین با همون تهوری که دارم که حالا نادم افتاد این کتاب پادشکنندگی نسیم عبود طالب به همین ویژگی اشاره میکنه به این ویژگی پادشکنندگی که یک نوعی از این همین ویژگی سیال غیر نیوتونیه من فکر میکنم که چی می‌شود که ما تو پروژه جنگ درواقع سه جنگ گذشته اینقدر قدرتمندانه وای میثم، اما تو پروژه به اسم چاردست صفر یک تا مرز شکنندگی پیش میریم تصورم برای اینکه واقعیت مطلب اینه که دشمن داره با ما اشتباهی میجنگه دشمن وقتی که در موضع سخت نظامی دفاعی ادعای براندازی و حمله به موجودیت جمهوری اسلامی میکنه اتفاقاً چون خودش نمیشناسه ما را به این معنا ره به جای نمیبره اتفاقاً تو پروژه چاردست صفر یکی که از مهمترین خط قمرز قرمز‌های جمهوری اسلامی ازش رد می‌شود پروژه حجاب به اذعان خیلی از کارشناسهایی که از خط قرمز‌های جدی جمهوری اسلامی بوده در طول همه این سال‌ها امروز کرف خیابون شما میبینید که جمهوری اسلامی گذشت از این خط قرمزی و عملا دشمن جبهه را فت کرد در داخل و جوری فت کرد که تراحیش مورد تحسین رهبری واقع شد. من نمیخوام موضوع را به لحاظ ارزشی ارزش گذاری کنم. من یک تحلیلگر حوض ختمه اشیم من این تراحی را دارم تحلیل میکنم. از اینجا هد و در کنار این دو فرض که واقعیت مطلب اینه که باور کنیم و باور داریم که جنگ تموم نشده. جنگ به معنای مقابله با موجودیت جمهوری اسلامی از نظر دشمن همچنان ادامه داره. دو ما هم باید باور کنیم که هنوز سایه تحدید بقا بر سر ما هست و جنگ به هیچ وجول و در صحت مذاکرات داره صورتبندی متفاوتی پیدا میکنه. به هیچ جا به هیچ معنایش به معنای پایان تخاصم پایان پایدار تخاصم نیست. و به نظرم میرسه که اگر این فرضیات را درواقع داشته باشیم جواب من برای سوال شما اینه که دشمن مدل متفاوتی را برای تخاصم و جنگ موجودیتی انتخاب کرد و اگر مدل دیگه‌ای به شکل غیر نظامی و غیر سختش از جلس پروژه‌های ۱۴ -۰۱ اجرا میشد از نظر من اون موقع میشد به سوال شما دقیقتر جواب داد که آیا این تحدید‌هایی که آقای دکتر امامیان گفت و این ویژگی‌هایی که در ساختار نهادی اولگوی حکرانی ما وجود داره توی اون شرایط یعنی تو اون ضربه آرامه آیا همچنان تحدید حساب نمیشن؟ یعنی.
[00:25:12] میلاد دخانچی: شما دارید میگید که اولگوی دی ماه را چه بسته اگر پیش میگرفت موفق‌تر بود تا اولگوی همین.
[00:25:17] مصطفی زمانیان: شاید پروژه مهسا را و اگر این جنس درواقع مقابله‌ها اتفاق میافتاد از جنس کار آمدی کار آمدی بیشتری بشه و توی اون سحنه و توی.
[00:25:34] مصطفی زمانیان: دکتر امامیان گفت تا چند نکته‌ای که من شاید بتونم به صحبتها آقای دکتر امامیان اضافه کنم چقدرواقعا نقاط آسیب‌پذیر کشور ماست یک تمثیل ساده بزنم آپاراتی‌های قدیمی وقتی میخواستن سرپنچری یک لاستیک را پیدا کنن یک تکنولوژی ساده داشتن یک تشت آب داشتن اون لاستیکر را توی میکردن هرجایش که سراخ میداد خودش نشون میشد این باگا توی اون تشت آب معنا داره وقتی که شما توی هوای آزاد این لاستیکر را داری نگاه میکنین نمیتونی تشکس بدی که باگای این سیستمه کجاست و این باگا اتفاقا توی اون شرایط خیلی خوب خودشون نشون میده می‌شود در مورد بسیاری از این نقاطی که‌های دکتر امامیان اشاره کرد توی اون سحنه اگر امروز ما بعد از واقعای چهارده سوریه که اینجل سر تشکیل میدادیم اون موقع میفهمیدیم که چرا این باگا باگای اساسی درواقع پایداری حکومت جمهوری اسلامیه و من منظرم آجلا مرای این شرایط باید فکری کرد همین الان شما ببینید ما چقدر توی سحنه‌ی جنگ واقعی آسیب دید ساختار ذهنی مردم ایران انسجام مردم ما بعد از قصه مذاکره چقدر ما آسیب دیدیم پروژه رواقع کشوردوست پروژه مهم نیست از نظر من تجمع چند زن مشهدی در دفاع از یک اعتقاد و یک عرضش در ساختار حکومت جمهوری اسلامی نیست. گفتگوی آقای نبویان به‌عنوان یک تحلیلگر سیاستی موثر در تصمیم‌گیری جمهوری اسلامیان ی جمهوری اسلامی ایران و بیان آشکار اون اتفاق اون صحبت‌ها در تلویزیون جمهوری اسلامی ایران اتفاق سادهی نیست یک مصاحبه تلویزیونی اشتباه نبوده و من به نظرم این نکات نکاتیه که اتفاقا از منظر درواقع آسیب‌شناسی آقای دکتر امامیان قابلیت ردیابی و ریشدیابی داره و به نظرم خیلی خوب می‌شود بهش پرداخت و بهش توجه کرد.
[00:27:34] میلاد دخانچی: خب حال سوالی که وجود داره اینه که الان زبان ما زبان کارشناسی یک پاستوریزه بودنم روش نشسته می‌توانیم واجگانمون را درست انتخاب کنیم آکسونامون را کجا وایسیم کجا به کی ارجاع بدیم به کی ارجاع ندیم، ولی یک نفر از منظری کلا نگاه میکنه یک آقا ما ۲۰ ساله داریم نرفارو به شما میزنیم یعنی منتقدانه حالا بیرونی دلسوز یک مقدار داخلی خارجی یعنی تیفه دیگه که آقا ما در ستوه مختلف داشتیم نقل میکردیم داشتیم آسیب‌شناسی میکردیم، ولی به زبان ساده امروزی خودمون گوگوش شنوا این گوگوش شنوا را هم عامیه نمی‌شود فهمیدش هم سیاست گذاره نمی‌شود فهمیدش یعنی اساسا نظم و ساختار جوری چیده شده که دریافت کننده نیست چیزی واردش نمی‌شود تحلیل نمیکنه و یک کار جدیدی به خواهد ارائه بده به یک معنا این سیستم منتقدین میگن با توجه به این تجربه هات میگن که استانپذیره نشون به اون نشون که در انگیزه دیما من خودم با جوان‌های صحبت میکردم که خیلی رادیکال شده بودند خیلی تون شده بودن بچه‌های درس کنده مثلا طبقه قشنه مثلا کم در آمد نه بچه هم دانشگاه شریف نامی گفتم چی شده بعد میگفتم که آره جنگ دوز درموزه رخ داد ما اومدیم حمایت کردیم مقابل کشورم و فلان، ولی دیدیم که نه اتفاق خاصی داره نمیافته و ما همچنان بیرون این روایت هستیم و گفتیم ولش کن دیگه یعنی اینکه اون حسش اینه که این ساختار غیر قابل اصلاح است میخوام میگم که بینی و بین الله ما دقیقا چی میگیم اگر داریم میگیم که احتیاج به اصلاحات جدی داریم خب منش چی هست جدی بگیم چی هست دقیقا و بریم سر وقتش یک وقتی میگیم اقا این نیست این همینه و همینجوری هم حالا کار میکنه دیگه حالا فعلا دورمدی هستیم یک مقدار واضح‌تر اگر بکنیم این بحث را به نظر من به جای بهتری میرسیم.
[00:29:42] سیدمحمدصادق امامیان: بقیه کسی مثل ما که معمولا با عدبیات اکادمیک صحبت میکنه سخته که درواقع خیلی واضح جواب شما را بده، ولی اگر چالش‌هایی که من قبلا یکی یکی ایزک کردم را کنار اون نگاه مثبت در پاسخه به سال اول بذاریم از این یک تصویر متعادلی به دست میداد ما خوب دوام آوردیم، ولی توصیح پیدا نکردیم یعنی من کتکخورم خوبه، ولی چرا نمیتونم رشت بکنم چرا نمیتونم در جلو برم جام جهانی زندگی ازش بکنیم یعنی که دفاعم خوبه، ولی خط حملش را ندارم به نظر میاد این حتی در خوشبیرانه تا این حالتش که این مدل از تاب‌آوری ما می‌تواند ادامه پیدا بکنه با تغییراتی که دشمن میده دائمون داره عوض میکنه داره با تکنیکاشو ما می‌توانیم دوباره ادامه بدیم و دوام بیاریم، اما مسئله اینی که اولا که شما که فقط نیستی که کتک بخوری و مثلا بگی خب دردم نیامد من زنده موندم شما هستی که توصیح پیدا بکنی نکته دوم اینکه منم باز هم با استعاره فوتبالی بگم تیمی که گل نزده ناخش گل میخوره تا که میخوای دوام بیاری یک جای شما میکنه دست در میره. درش تصمیم میگرن که بتونه سود بکنی نکته. اینی که وقتی من میگم بازدارندگی ما از بین رفته و این کلاپس بازدارندگی بود ما یک زمانی در یک درواقع پایه از بازدارندگی توصیح اقتصادی را شروع کردیم حتی توصیح سیاسی را شروع کردیم با همه اختلاف نظری که داشتیم چرا؟ میگفتیم آقا یک چیزی داریم اسم امنیت روی پای امنیت بدید هر چقدر که میخواید درواقع اصطلاح دعواها و چالش‌های نرم خودتون را داشته باشی جامعه روی اون سوار بشه بیاد بالا، ولی خدا را شکر امنیت داریم، ولی وقتی شما بازدارندگی امنیتی زیر سوال میره این یعنی این که درواقع یکی از اصلی‌ترین پایه‌های صباتت الان دچار سوال شده به شما باید نسبت بهش یک نوع پارادایم شیفت جدی در را داشته باشی و اگر درواقع برای این پاسخ برای این سوال پاسخ نداشته باشید به نظر میاد که طبیعتا نمی‌شود روی این پایه چیزی دیگه‌ای سوار کرد اگر ما سی و هفت سال تقریباًًًً از پایان جنگ ایران عراق از سال ۱۸ براد تونسته این درواقع تو کشور تحولاتی داشته باشیم که حداقلش اینکه زیر ساخته اقتصادی ما به حد قابل قبولی روش کرد در یک مقاطعی اونا حاصل این بود که ما برحال یک پایه به اسم امنیت ایجادی کرده بودیم نکته اول، نکته دوم اینکه اگر شما بازه تحلیل یا اسکوب‌ها به آنالیست تو یک سال گذشته میزاری ما تو اینجا دو تا فراز داشتیم به یک دونه فرود شدید اون فرود شدید را نباید فراموش کنیم ما هجده ایده‌ای را دیدیم هجده ایده‌ای زمانی بود که ما بازی سه سف برده ایه درواقع سال آخر جنگ ۱۲ روزر و واقعا سه سف بختیم و بدترین شرایط ممکن برای ما از نظر اجتماعی پیش اومد چرا این اتفاق افتاد؟ همه یک تحریزی دشمن موساد ایجنس به قولی پمپ او اینا را بذاریم در قلبش توجه میکنیم کنار نمیذاریم از تحلیل ما، اما مشخصا نشان از یک شکاف شدید اجتماعی در جامعه ما داشت که این شکاف شدید فرصت یک درواقع طرح بسیار پیچیده و به نظرم.
[00:33:18] سیدمحمدصادق امامیان: صداحا متحورانه را فراهم کرد وقتی ما اون سحنه را به چشم خودمون میاریم شرایط الان نباید ما را فرید بده آقای زمانه نشان کرد به چهارصدیه یک من میگم همین درواقع چهار پنج ماه گذشته که ما تجربه را داشتیم این تجربه با جلوی چشم ما باشه ما اگر به نهوی نتوانیم جامعه را قانعه بکنیم این تجارب متراکم یک ساله گذشته که هر کدومشون عباده امنیتی نظامی اجتماعی متفاوتی داشت ما را به یک بازنگری درواقع رسونده به نظر میاد جامعه دوچاری یک نوع نامیدی می‌شود که نهایتا اینکه در بهترین شرایط ما می‌توانیم یک مدت دیگه در مقابل این ضربه‌ها تحمل کنیم، ولی نوع ضربه‌ها شدتشون تواترشون و درواقع به نحوی کتک خوری ما به نحوی که ما آماده ایم که درواقع انگار خودمانی آماده کردیم که این ضربه‌ها را بخوریم و پذیرفتیم که این ضربه‌ها را میتونن به ما بزنن این خودش نشانه اینه که ما نیازمند یک بازنگری‌های کاملا اصطلاح پایهی و بنیادین هستیم کسی نیست که ازآن نکنه که به هر حال نسل تلائی اول و دوم انقلاب دیگه الان تقریباًًًً از قدرت کنار رفتن و این که از قدرت کنار رفتن این‌ها یک معنی مثبت داره یک معنی منفی داره طبیعتا معنی منفیش اینه که تجارب این‌ها اعتماد به نفس این‌ها به نحوی برند موفقیت‌ها و میز این‌ها در باز ساختن و حفظ یک دربابه ساخته بسیار شنمایی جدیده پس آن انقلاب الان دیگه نیست، اما نقطه مصبتش اینه که به هر حال ذهنیت‌هایی که به نحوی دوچار یک نوع درواقع فرتوتیت شده بود الان امکان بزنگاه درش وجود داره و شما بعضی وقتا در تله بنیانگذاران گرفتار میشی تله بنیانگذاران فقط به استراتژی بیزینسی نیست یک موضوع بیزینسی نیست دیده که موضوع اجتماعی سیاسی هم هست من به نظرم الان ما به هیچ وجه درواقع بهانه برای اینکه به همون تجارب قبلی اکتفا بکنیم و بگیم اصلا استاتوسکور را حفظ کنیم شرایط فعالی شرایط خوبی بود نداریم هم به علت اینکه بنیانگذاران اون دوران دیگه تقریباًًًً نیستن و ما یک تغییر نسلی جدی اتفاق افتاده هم به‌دلیل اینکه کانتکس بین اون مللی کاملا داره تغییر میکنه و هم به‌دلیل اینکه ما درواقع در سال‌های اخیر این دوتا عوج جنگ خارجی را اگر کنار بذاریم که اتفاقا ریشه‌های همین جنگ‌ها هم باید در اون اتفاقات ببینیم ما دو چهار تواتر نزدیک تری از اتفاقات اجتماعی داخلی بودیم که منم تو اینجا با دکیه زمانه موافقم که اتفاقات ما اونجا آسیب پذیر‌تر بودیم و اگر اون اتفاقات نبود ما احتمالا درواقع به این جنگ نمیرسیدیم این جنگ‌ها حاصل این بود که نظام اجتماعی سیاسی ما یک نوع شکنندگی و ضعفی را از خودش نشون داد و خارجی گفت کافیه تلنگر آخر را بزنم و به نحوی مقدمه همین اتفاقات بود و در همین من از این منظر موافقم که اینجوری نمی‌شود ادامه داد نمی‌شود ادامه داد چرا؟ به‌خاطر اینکه همه این سه تا دلیلی که گفتم و الان اتفاقا زمان تغییره و این زمان تغییرات بنیادین و ریشه ایه به‌خاطر اینکه هم تغییر نسلی رهبران اتفاق افتاده هم درواقع ما از یک بحران درواقع اصطلاح تحدید حیاتی داریم می‌آییم بیرون و هم جامعه آماده این تغییره جامعه آماده این تغییره که میپذیره از شما وقتی دوچار دوتا جنگ بزرگ میشی یک سری چیز را باید عوض بکنی و بعضیش بالاجبار اتفاق مفتح از منظر اقتصادی نموناهاش روشنه و جواباش دیده شده اصطلاح از جنس تخریب تهوری‌های تخریب خلاق شما وقتی یک اتفاق مفتح دیگه نیازیست بازسازی را سبک قبلی بکنیم یک بازسازی را سبک جهیری بکنیم به نظر میاد همین از منظر اجتماعی سیاسی هم قابل تره و قابل گفتگو خب.
[00:38:00] میلاد دخانچی: آیا زمانیان نقطه عظیمت کجاست؟ به نظرم رسیه یک توافق روی در این میز وجود داره و داریم با دوتا کارشناس کارکشته حوضی سیاست‌گذاری صحبت میکنیم یعنی موضوع شما دو بزرگوار من از شما دارم موضوع سیاسی نیست در عرصه بستای سیاستی کار کردی و زحمت گشته این سال‌ها عرضیوی شما دو بزرگوار با عنوان کارشناسی نیست که آقا این دیگه سنان ساستایی نبود نیست دیگه این را نمیتونیم ادامه بدیم دیگه یک کاره را باید خوش انجام بشیم خب نقطه عظیمت کجاست؟ اگر بخوایم توی بازدرورق واژه‌ها نپیچیم بذاره این شکلی کنم اون شکلی سوال را طرح کنم که نقطه عظیمت توسعه سیاسی‌ای یا توسعه اقتصادی یا توسعه فرهنگی نمیدونم از این سه تا حالا ولگا دیگهی میشناسیم آیا راحل اینکه بریم سر وقت قانون اساسی و جمهوری اسلامی و بیشتر یک نظریه درواقع حکمرانی بفهمیم تا یک قرارداد اجتماعی که کاغذ را امضا کردیم مثل اینکه من و شما سر اینکه با هم دیگه این لیوان را معامله کنیم توافق داریم، ولی درباره بند‌های قرارداد ممکنه میبینیم که نه آقا اصلا این بندها نمیرسون مارو به اون هدف بیا بندها را عوض بکنیم، ولی همچنین این را معامله کنیم یا اینکه این اصلا موضوع در سطح جوردیکال حقوقی حل نمی‌شود یک سری از فناوری‌های نرم نظام و حکمانی ما باید دستگاه تغییر بشه تو کدوم سطح داریم حرف میزنیم به؟
[00:39:27] مصطفی زمانیان: نظر من بخش قابل توجه این یک از تلاش سی و هفت ساله رهبری شهید ما بعد از جنگ معطوف به ساخت یک دستگاه زبانی برای جمهوری اسلامی و کشور ایران شد که من اسم آن را اصطلاح میذارم دستگاه زبانی پیشرفت حالا یا توسع یا پیشرفت به چه معناه به معناه اینکه رهبری خیلی تلاش کرد در طول این سی و هفت سال به ما بفهمونه که ما گذار کردیم از مسئلهی به نام بقا و الان مسئله ما مسئله اینه که قله کجاست و کهی می‌توانیم و چجوری می‌توانیم به اون قله برسیم تو این سال‌ها نمونه سازی‌های خیلی خوبی هم اتفاق افتاد که بخواهیم و نخواهیم چه تو جنگ چه تو شرایط جنگ مردم بهش رسیدن لمسش کردند خیلیشون نمیدونن که اینا دستورت‌هایی که مثلا امروز تو صنعت پزشکی هستئی ما واقعا به یک خودکفایی قدرتمندانه رسیدیم بگذاریم از اینکه مردم صنعت هستئی را توی قدیم سازی شست درصد و چهارصد کیلو و نها و نیمه قدیم شده میدونن، ولی واقعا امروز صنعت هستئی کف میدان داره تو درمونگاه‌های ما به همین مردم سرویس میدن مردم باورشون نمیشد که ما تو صنعت موشکی قدرتمندیم، ولی این قدرت دو دوره جنگ درواقع به روخ کشید طبان خودش را این تلاش شخص سیدلی خامنه‌ای برای ساخت این دستگاه زبانی باز شما خواهید از نظر من یک ایراد بزرگ داره و اون ایراد بزرگش اینه که تبدیل به یک باور ملی نشد از ایشون به پایین‌تر تمام مسئولین تمام ساختار سیاسی جمهوری اسلامی ایران داره در کانتکس بقا برنامه ریزی میکنه تو کانتکس بقا یعنی که از این ستون به اون ستون فرجه نظامیه که توی حوضه توی کانتکس بقا برنامه ریزی فرهنگی برای خودش اجام میده مسئله شورای عالی انقلاب فرهنگیش می‌شود دوای بین ارکان نرزام را اینکه کنکورو چجوری برگذار کنیم مسئلهش می‌شود سهمیه پزشکی در کنکور باید افزایش پیدا کنه یا کاهش پیدا کنه مسئله کانتکس بقا در دستگاه فرهنگی مهم‌ترین مسئله شورای عالی انقلاب فرهنگیش می‌شود خانما موتور سوار شن یا نشن بدونیم توی حوضه اقتصادی توی حوضه مسکن توی حوضه جمعیت و فرزند آوری توی حوضه انرژی ببین نمونه‌های متعدد از اون تصمیم‌گیری‌های این سال‌های اخیری که نمنه پجرویش کرده حوضه حکرانی شما هم اینا را برو امروز از مردم کف خیابون بپرس بپرس پنج تصمیم مهمی که امروز دولت و حاکمیت در مورد موضوع مثلا فرض فرمایید که قیمت مسکن گرفته چیه؟ چی بهت میگن به نظرت؟ میگن دولت تصمیم گرفته وام بده ملت بتونن راحت در خونه اجاره کنم دیدی از این؟ این یعنی تصمیم‌گیری تو کانتکس بقا یعنی که فلانی از این ستون به اون ستون فرجه یعنی من چند صباحی هستم و میرم هدف من اینه که آتش این دوره مسئولیت دامن منو بعد مسئولیت نگیره من قرار نیست در مورد بیس سال آینده جمهوری اسلامی تصمیم بگیرم و من راست شو بخواهیم در این موضوع شخص سیدلی خامنه‌ای را تنها بازیگر زمین پیشرفت و توسعه جمهوری اسلامی میدونم کسی که معماری کرد این زمین را، ولی تنها کسی که ساکن این خونه شد وقتی دارم میگم تنها به معنای اقراق آمیزش دارم این حرف را میزنم منظورم این نیست که به معنای منفردم ما در صندت چشم‌انداز بیس ساله نظام به دنیا گفته بودیم ما کشور اول منطقه میشیم منصفانه کشور اول منطقه شدیم کی بعد از بیس سال پاس و خوب بود که من مقصر بودم در مورد اینکه این اتفاق نیافتاد به یک معنایش را از شبخانی خیلی شانس آوردیم که چار دست افچار و سال پایانی چشم‌انداز و سال ورود به دوره چشمندازی امیدآفرین جهش بخش آینده کشور دفت تو شرایط جنگ و کسی قرار نشد پاس و خوب بشه، اما واقعا اگر امروز بپرسیم که ما چند سال قبل شما‌ها مسئولین میدونستین ما به دوره ما به نقطه چشمندازی نمیرسیم اینا جوابشونیم بود که ما مطمئنیم که اگر همین روند را پیش ببریم ما به اون هدف چشمندازیمون خواهیم رسید. ببینید وقتی که من هر زمینه که ما خودمون را برای دوره جنگ آماده کردیم، اما راست شو بخواهید برای دوره آرامش بلد نیستیم چطوری تصمیم بگیریم به تعبیری ماشین ما اساساً برای حرکت توی یک چنین زمینه بازی تراهی نشده به همین معناست به معنای این که ما عادت کردیم مثل این کارگر‌های روزمز زندگی کنیم دیدی این کارگر‌های روزمز که کنار خیابون میشینند برو باشون حرف بزن وقتی که چونه مخواهی بزنی در مورد قیمت قیمتی که اون تو ذهنش داره فقط به اندازه یک تعداد روزیه که اسمی کنه که بیکاره اگر اونو بهش بدی راضی می‌شود با تو کار میکنه. الگوی تصمیمگیری ما هیچوقت تو کانتکس توسعه و پیشرفت برای خودش برنامه ریزی نکرده. اسم برنامه‌های پنج ساله همونو گذاشتید برنامه پنج ساله توصع و پیشرفت، اما حل مسئله‌هایی که توش گذاشتید مسئله‌های بقا هست.
[00:45:17] میلاد دخانچی: خب یک سوال اینه که آقا اصلاً این سیستم تراهی شده با سوی بقا یعنی با زبان جامعه جهانی ایشون ما دفاعی بازی کردیم گل نزدیم. آقا اصلاً این تیم تراهی شده که دفاع کنه. این سیستم تراهی شده که گل نزنه، ولی خوب دفاع کنه. یعنی اگر از من بپرسی انگاره که من وضعیتها تغییر میکنم. ببینید چما قانون اساسی جمهوری اسلامی قسمت زیادیش روی انگاره‌های چپ نوشته شده. فقه سیاسی توی ایران بعد از انقلاب تاثیر گذاره و فقه یک گفتمان حقوقیه یعنی نظم حقوقی را میفهم و قانون اساساً یک ساز و کار محافظه کار داره چون میخواد امنیت و وضعیت اجتماعی را حفظ بکنه. اینو ضرب بکنید در فشار بین المدلی که ما درش قرار گرفتیم. لاجرم فرو بسته شدیم اینا را تو همگیر ضرب بکنید. قدرت هیچوقت شکل مبلط در این وضعیت پیدا نکرده و این سیستم تراویه شده که دفاعی بازی کنه یعنی شما انتظار زیادی داری از چیزی که این قرنس به شما بده. شما از یک دروازبان انتظار داری که گل بزنه، ولی فقط توی زبان‌های قشنگ اینا را. . . نه.
[00:46:26] مصطفی زمانیان: نه من فقه هم نه حقوق دارم، ولی از منظری یک پجروشگر اوضعی سیاست من اینجوری نیم فهمم. چندتا نشانه بهت بگم یک. . .
[00:46:34] میلاد دخانچی: تون هر نشانه الان بگید من که نشنم نشانه شما نقض همه‌ی حرفهایی که الان زدیده دارم شرطبندی میکنم بگید اکی اکی.
[00:46:41] مصطفی زمانیان: نه میخوام بگم که ما آیا امکانهایی ببینید یک وقتی شما میگید که اساساً این کفشی که ما پوشیدیم باهاش اومدیم داریم بازی میکنیم کفشی فوتبال نیست. خب کفش راه رفتن توی کوه و سرماست درسته؟ من دارم اینو میگم شما دارید اینو میگید. بله. من دارم چی میگم من دارم میگم که. . . بقا. بله ما آفریده شده ایم برای بقا. اصلا نظمی که بر ما حاکمه نظم بقا است.
[00:47:07] میلاد دخانچی: بله من میگم که نظم سیاسی جمهوری اسلامی که فقط یک ایدئال نیست. بلکه چلو چند سال هم تجربهش کردیم. و یک بار هم تو همین برنامه خورداد من و شما با هم نشستیم و بحث یادگیری بودی که چقدر سیستم به قول ایشون یادگیرنده است و ریزیلینته در یادگیری و می‌تواند حق و اصلاح بکنه خودشون. این سیستم اصلا تراهی نشده که یاد بگیر. این سیستم اصلا تراهی نشده که حمله کنه. یعنی همین بستر جمهوری اسلامی‌ها. در.
[00:47:44] مصطفی زمانیان: مورد این موضوع بگم. اولا که ویژگی یا قابلیت یادگیرندگی می‌تواند تو کانتکس پیشرفت و توصیح وجود داشته باشه. تو کانتکس بقا و پایداری و ماندن هم وجود داشته باشه. اگر من معتقدم به این که ماشین حکمرانی ما برای میله به تنظیمات بقا مهور داره نه نظام حکمرانی مبتنی بر توصیح به این معنا نیست که معتقدم که این سیستم توی اون مدل یادگیرنده است. تو این مدل یادگیرنده نیست. ما به تعبیر این استراتژیستا یک فانکشن‌های افقی داریم. چه سناریو ما سناریو بقا باشه چه سناریو ما سناریو پیشرفت و جهش و توصیح. ما توش ضعف داریم. ما توش دوچار اختلالیم یکیش همین فانکشن عمومی یادگیرندگیه. ما یادگیرنده نیستیم. چهل ساله داریم اولویت کنکور را تجربه میکنیم. هنوز براش راحل طراحی نکردیم. و به ناکار آمدیش صد درصد معتقدیم پهش مدل راحل شده تغییر ضرایب و این حرفا تو نظام اقتصادی همینیم تو طراحی نهادیمون همینیم و قصه الله آزاد کم نقض حرف من الان کجا است؟ نقض حرف شما چیه؟ من عرضم چیه؟ من عرضم اینه که وقتی که ما صحبت از درواقع paradigm shift میکنیم به معنای تغییر ابزارها نیست. به معنای تقوییت فانکشن‌های عمومی نیست. از این فانکشن‌ها ما، ما مدل کادرسازی تو ساختار اوکرانی جمهوری اسلامی نداریم ما مدل تحول نسلی نداریم. اشاره شد این در مورد در کانتکس بقا یک معنا میده در کانتکس پیشرفت و توسعه هم یک معنا میده. ولی در هر دوش هویت داره. موجودیت داره کارکرد داره و معنا داره پس من عرضم چیه؟ همچنان مثال نقضه نشینم مثال نقضه اینه. چند تا مثال نقضه بگم کل.
[00:49:38] میلاد دخانچی: حرف من این بود که شما انتظار با توجه به گزارک خودتون چی دیده‌ها. شما انتظار حمله داری از این تیم این تیم چیده شده برای بقا برای اینکه دفاع بکنه و خودم داره دفاع میکنه بعد تازه میده دستکاریش بکنی برای حمله آمداش بکنی. چه بس همون دفاع هم نکنه یعنی من اگر تو ساختار یعنی در حسده مرکزی و اوکرانی باشم یعنی من یک غمار بزرگی‌ها. نه.
[00:49:59] مصطفی زمانیان: ببینید یک بحث شما میگید این ساختار طراحی شده برای بقا. یعنی اساساً سیاست گذار فرضش این مداره داره یک سیستم دفاعی طراحی میکنه این سیستم هم خوب طراحی کرده بقا. شما اساساً توقع بی جایی از اینجا داریم من به شما میگم که این طراحی در ذات ساختار و اوکرانی ما وجود نداشته ما عرضاً این را براش مار کردیم. عرضاً این را اینطوری بزرگش کردیم مخصوص نشون به اون نشون که ببینید.
[00:50:29] سیدمحمدصادق امامیان: دارید نظر خودم بگیرم من با نتیجه در نتیجه تفاوت ایجاد نمیکنه چه به قول شما فاندامنتالی اتفاق افتاده باشه. چه به صورت عرضی برش بار شده باشه. واقعیت اینه که الان ما در مسیر توسعه نیستیم واقعیت.
[00:50:46] میلاد دخانچی: اینه که ما آسیب‌شناسی که میکنیم به ما راهبرد میده داریم که چی کار میخواییم بکنیم در آینده. یعنی این که چه شکلی تغییر کنیم مسئله را یک وقت یک نفر میگه که نه آقا خوبه یعنی یک تغییر اینه که نایستان برای توسعه هم طراحی شده. ما زرافه توسعه شو فعال نکردیم. من به‌عنوان یک کارشناس میگم که نه آقا ایناستان. یعنی دو تا چاده ساده هست. شما قانون اساسی هم توی اشاره کردم قانون اساسی که بر انگار‌های چپ نگاشته شده. فقه سیاسی که خیلی پررن یک گفتمان حقوقیه خیلی مهمه. فقه یک دستگاه حقوقیه و حقوق دان یادم محافظه کاره شما طالبی حقوق دان دیدی که مثلا کاری آونگار تو زندگیش بکنه مثلا کافه بره قهوه بخوره مثلا اینجوری نیست. حقوق دان یادم درواقع محافظه کاره اینو ضرب بکنید در وضعیت بین‌المللی الهیات اجتماعی سیاسی فوق قلاده است واسه دفاع. فوق قلاده است و این در فوتبال خودشو نشون میده در سیاست‌گذاری اجتماعی خودشو نشون میده من تو همین بازی فوتبال خیلی به موضوع فکر میکردم. که راه حل غیرفوتبالیه نتیجه بهتر گرفتن ما در فوتبال چی میتونست باشه؟ یک راه حلای فوتبالی داره که مربیه بهتر داشته باشه سرموگذاری میکرد راه حلای غیرفوتبالیش سادش تغییر پارادایمه که از دفاع تو بری تو حمله یعنی از قدرت سلبی بری در موقعیت قدرت ایجابی با این ظرفیت‌هایی که من میبینم تازه من قسطر پیچه‌تر میفهم. در قسطر تاریخ محاصر میفهم یعنی از انقلاب مشروطه و نحوه که نهاد دولت در ایران داره شکل میگیره. اصلا یک ساز و کار درواقع فرو بسته است دفاعیه. نشون به اون نشون که شاه هم در مقابله بحران‌هایی که داره تجربه میکنه فقط اون فرار میکنه ما فرار نمی‌کنیم. یعنی یاد گرفتیم که فرار هم خوب نیست. وایسیم چون فرار تو.
[00:52:32] مصطفی زمانیان: کانتکس بقا برای ما یک موجودیت یک اصل راه بردیه یک نشانه شناسه برای اینکه ما تو این کانتکس چقدر موفقیم یا نه میدونی؟ یعنی برای چی ما فرار و راه انتخاب نمی‌کنیم چون ذهنن یاد گرفتیم از ابزار‌های این کانتکس استفاده کنیم، ولی چرا ابزار‌های زمین بازی پیشرفت و بر نمیداریم؟ دلیلش همینه. من تو این موضوع با شما معافقم. که چی؟ که اساساً ما خواسته یا نخواسته در طول همه این سال‌ها اساساً از قواعد زمین بازی بقا استفاده کردیم. برنامه همون برنامه‌های بقا بوده. تهدید‌هایی که همیشه اولویت‌های کشور بوده تهدید‌هایی بوده که امروز اگر بهش نرسیم فردا ما را از پادر میاره ما یاد گرفتیم در زبان سیاست یک مسئله قاعده وجود داره. و اون چیه؟ همیشه در مختص اساس کنونی به سر میبریم این شوخی سیاست بزارانمون هست، ولی روح حاکم بر برنامه‌های توسعه همون هم هست خب. شما میپذیرید این تغییر را؟ یا همچنان معتقدی که تو نچه فرقی نمکین فقط. من و شما یک اختلاف نظر با هم داریم و اونی که اساساً شما میگین مفروضات بنیادین حکمرانی جمهوری اسلامی که می‌شود نظام فقهی حاکم بر طراحی و معماری این نظام قانون اساسی که فاندامنتالی ریل حکمرانی ماست اینم بر مبنای تسبیت و بقا طراحی شده. من معتقدم که لزومن اینطوری نیست دو تا معلقه.
[00:53:56] میلاد دخانچی: دیگه هم اضافه کردم. از. اینی که تون تو فلان روستا بازار داره خوب با همگی معامله میکنند یکی کم وضعیت بین اومدالی که درست یا غلط ارزن یا ذاتن ما درش قرار گرفتیم. یعنی فشار بین اومدالی تنویم. اونجه‌های. استراتژی که آرش رئیسی. می‌شود. بله همین روز کنار هم دیگه خب میبینی که اصلاً سیستم طراحی شده باشه. یعنی من نمیگم که مثلا رعی جمع کنم به‌عنوان یک اندیشگرده سوال اندیشگرده. هیچ کار میخوایم بکنیم که نظام اولکرانی را با کمترین خون ریزی اصلاح بکنیم که بتونیم توصیح پایدار داشته باشیم. من هنوز نمیتونم شعبادی ببینم و دارم از شما دو بزرگوار این سوال را میپرسم. من هنوز پاساخت دارم دریافت نمیکنم. در اینکه سر آسیب‌شناسی به توافق رسیدیم. این اتفاق خوب یک‌ها یعنی به نظر من اگر پنی سال قبل نشسته بودیم بازم بالاخره همچنان سیاسی فهمی کردیم موقعیت را. منظورم شما نیست و کلا اختضاع این موقعیت این میبود. من هم سیاسی داشتم فهمی کردم به معنی اتفاقات روزمره، ولی الان این شکلی نیست. یعنی خیلی بعض کار شناسی.
[00:55:16] میلاد دخانچی: خوبی. کارشناسن یا به قول شما جامعه جهانی زده. چه شکلی می‌توانیم اون را توضیحش بدیم‌های.
[00:55:24] سیدمحمدصادق امامیان: کار سخت شما را میفهمم. دنبال درواقع در آوردن یک پاسخ هستید از یک ساله که خودش پیشیده هست. به‌خاطر این پاسخش هم خیلی از نظر من پاسخ راحتی نیست. اما من از امنیت شروع میکنم من فکر میکنم که اتفاقا. میگید. امنیت را بهتر مفهوم و گذربان خودش خواهش شروع کن صحبت گردن. درواقع ما الان درواقع در شریط هستیم که همه من چالش امنیتی را میفهمیم. و اتفاقا پایهی‌ترین درواقع ستون ثبات و پایداری ۴۷ ساله این نظام دوچار چالش شده و اونم امنیت. خوب. من الان پاسخ.
[00:56:05] میلاد دخانچی: شما هر وقت نشتیدم خوب. کنچگاه بما و فقط میخوام این گرزها را اضافه کنم من وقتی کلمه امنیت را میشندم میگم که خوب. امنیت و آزادی با هم رابطه دیالکتیکی دارن. یعنی به همون اندازه که باید موشک داشته باشی باید مردم داشته باشی به همون اندازه که انسجام اجتماعی تولید میکنی باید استارت پایل‌های موشکیت هم قوی باشه. یکی را فرده دیگری نکنی سر جاش. خوب خوب. مسئله ما امنیت رفتیم توی موشک سرماگزاری کردیم پول خرچ کردیم. فلان کردیم. لانچر درست کردیم آدم پشت لانچر داریم. دمشکم ایبا. خوب. نظام اجتماعی منسجم هم باید داشته باشم. که اینها را هم یک ضرب بکنم قدرت مخیر داشته باشم. خوب. وقتی مام تو معلف‌های نظام اجتماعی منسجم همین نکته که هم شما ششاری کردید یا خب من نمیتونم اون مردم را صحبت کنم انشقاق وجود داره. یک چیزی یک موضوعی مثل مذاکره جامعه را می‌تواند چندپاره کنه. مثلا حجاب و اینا خوب بود که مثلا ما را به جوان امنیه بدن زهر لاند. یک مذاکره ما را به جوان امنیه میدازه. درحالی‌که ظاهران غیر از یک نفر در شما همه موافقت کرد. یعنی اجماع و انستجامه اجتماعی. من به شدت شکننده هست. خب وقتی این شکننده هست هر گونه صحبت از امنیت در سطح سخت افزارش بذار تو خودش تبدیل می‌شود.
[00:57:21] سیدمحمدصادق امامیان: من احساس میکنم که هنوز بهترین راه شروع از امنیته. چرا؟ منم و شما موافق هستم. حتی در دعوه اخیر.
[00:57:28] میلاد دخانچی: من و شما موافق هستم. ولی میخوام میگم که وقتی میگیم امنیت، اگر بخوام جدید در دور امنیت صحبت بکنیم این یک مکمل لاده دیگه. وقتی این ورشو من نمیتونم تأمین کنم میدونیم از چی مینویسه این که اصلا میگیم که امنیت بچه‌های مثلا خانواده، زنشو‌های نشستن امنیت بچه‌ها مهمه و امنیت بچه‌ها مهمه. باید مرسه خوب برن باید دوستای خوب داشته باشن. وقتی نمیتونه دوستای خوب داشته باشه. وقتی که محله ناامنه وقتی که درسته می‌تواند درس بخونه وقتی که در محل از هزار تاثیب اجتماعیه من درباره کدوم امنیت صحبت کنم؟ حالا با راننده بفرستمش با بادیگار بفرستمش بره بیاد خونه من.
[00:58:02] سیدمحمدصادق امامیان: احساس نمی‌کنم که این معنی برای اصطلاحاً باز کردن این نظریه است که من دارم میخوام تو نظریه امنیت پایه درواقع تغییر پارادای محکمرانی.
[00:58:20] سیدمحمدصادق امامیان: مبتنی برای درواقع تغییر موانع امنیتی اولا استفاده کنم چرا میگم امنیت؟ این امنیت اون چیزی که همه ازش حس پیدا میکنن شما با رهبر کشور با رئیس جمهور با درواقع جنگات سیاسی با مردم کوچه و بازار و با روشن فکر ما همه میتونید با عدویت امنیت حرف بزنید وقتی همه احساس کنن که داره صدای بوم میاد همه احساس کنن داره خونهش را میلرزه همه احساس کنن که من نمیتونم درواقع قورم را بزنم، کاسبیم را بکنم دعوا مو بکنم، شعارم را بدم تو خیابون ببینید ما چند شنبه جنگ شروع شد؟ جنگ آخر؟ شنبه صبح بود ما جمعه بعد از آرش در دانشگاه جلسه داشتیم که آقا تظاهراتی که تا چارشنبه تو دانشگاه بوده روز شنبه چی می‌شود؟ ما یک محیط امن میخوایم اگر بکنم تظاهرات را بکنم تو دانشگاه جنگ که شد همه چیز تحتیل شد همه ما الان مفهوم بی امنیتی را میفهمیم همه ما میفهمیم که کاسبیمون تحتیل می‌شود نوشتنمون تحتیل می‌شود، فیلمون تحتیل می‌شود اینترنتمون تحتیل می‌شود همه اینها بخاطر امنیت تحتیل می‌شود پس امنیت می‌شود کلمه مشترکی که ما می‌توانیم از روش با هم به یک توافق جدید اجتماعی برسیم من میگم post -war social contract ما به سمت قرارداد اجتماعی بعد از جنگ بریم قرارداد اجتماعی بعد از جنگ نقطه شروعش امنیته حتی اونای که تو خیابون الان دارن با هم دعوا میکنن سر اینکه توافق خوبه یا نه چون هر دو دارن ادبیات امنیتی میگن یکی میگه توافق برای من احتمالاً امنیت بیشتری موارد و یکی میگه توافق برای شما بی امنیتی بیشتری موارد شما فریب میخوید بعداً دوباره ضربه میخورید پس ادبیات مشترک هم امنیته حتی نه فقط اونا که تو خیابونن که هر دو خودشون انقلابی میدونن هر دو خودشون درواقع تشریح کننده رهبر شهید میدونن افرادی که تو خیابون یا نمیان یا اگر میان معدودن اکثریت نیستن و اتفاقاً خیلی دلبستگی هم نه به نظام سیاسی کشور دارن و نه حتی ادازه ایدالوژیک و اعتقالی همراهی دارن، ولی امنیت را میفهمن و اصلاً علت همگرایی اجتماعی ما اینه که بی امنیتی بیشت درد مشترک و همه میان درواقع برای تأمین امنیت خب اگر اینه من میگم امنیت معلفه‌هایی داره همچون که شما یکیشو گفتم من میگم چند تا معلفه دیگه داره ما در امنیتمون اولاً میفهمیم که طبیعتاً استراتژی نظامی درواقع فناوری دفاعی ما باید تغییر بکنه ما میفهمیم بازدارندگی ما زربه خورده بازدارندگی ما به معنی سختش هم زربه خورده طبیعتاً این معانی سختتری هم داره که من نمیخوام واردش بشم بعضی هم معتقدین حتی استراتژی هسته‌ای با نگاه امنیت با نگاه بازدارندگی اینو بزنیم کنار من مام توی استراتژی سیاست خارجی ما من متوجه میشم که سیاست خارجی که من یک دوران عوج ازش داشتم مبتنی بر جریانات غیردولتی که ازشون یک چیز به اسم جریان مقاومت ساخته آن آسیب‌پذیر شده دو سال گذشته آسیپذیر شده الان در اون آسیپذیریش بیشتر هم شده من وقتی که میبینم که کشوری که توش این همه سرما گذار کرده مثل لبنان میاد یک بحران اینجوری برای من درست میکنه خب و الان درواقع پاشن آشیل توافق من داره می‌شود من وقتی میبینم که کشور هاشی خلیج فارس که من مدت‌ها با اینها وابستگی و اعتماد و اتقای صد درصد داشتم برای بعض ازشون برای تأمین درواقع تجارتم و دور زدن تحریم هام هم اینا میشن درواقع کانونی که.
[01:01:48] سیدمحمدصادق امامیان: عوض کنم من باید علاینس‌های بین اوملالی جدید درست کنم من باید روی کردم را توی سیاست بین اوملالی عوض کنم باید نگاه امنیت خب و اینجاز که ما الان باید با همه کشورها از اول بشینیم و روابط مونو تعریف کنیم این اتفاق تاهدیدی الان داره مفتح در حد اعتلاعات من گفتگو‌های دو جانبه جدید من در پارادایم جدید بعد از جنگ یک نوع دیگی به امارات نگاه میکنم.
[01:02:14] میلاد دخانچی: شما سوال من جدید جواب نمیدونید ببینید دوباره همچنان همینه که من هیچکاری نمی‌کنم در مورد موضوعی چون که ساختارم مبلد نیست چون ساختارم دفاعیه تا وقتی گل میخورم توی قضیه حجاب همین حجاب کنونی که داریم تجربه میکنیم اگر یک جوری دیگه تدبیر میشد اگر غربود به هجابی در ایران به رسمیت شناخته باشه قطعا شدت و هدتش متفاوت میبود اگر شیبش متفاوت میبود اگر رفتار ما مطالب ما گلو خوردیم بعد گفتیم خب حالا خوردیم دیگه الان هم جنگ اومده و میبینیم که یعنی این همچنان صورت مثل من را تغییر نمیده باشه. قبل باشه اصلا قبل اومده حالا شده دیگه.
[01:02:55] میلاد دخانچی: دکتر سوال اینه که شما میتونید روی سیاست خارجی تمرکز کنید بگید که آقا ما این گلال را خوردیم الان تو فیلان چیز و فیلان چیز و فیلان چیز من دارم اصلاح ایجاد میکنم من میگم دکترین همچنان برای من قانعه کنند نه نیست با نگاه دور بینید تو کتاها مدت دموم گرم میریم اینها را تحسین میکنیم من میخوام یک ساختار ارگانیک داشته باشم که خودجوش می‌تواند خودشو اصلاح کنه به زنگاه مختلف شما از امنیت صحبت میکنید من یادمه کانادا که بودیم ما یک فرنگ سرای ایرانی‌ها بود اونجا توی شهر اوتاوا از بس خارج نشیم فقط میخوام برگردم دور مقبول امنیت این فرنگ سرایی که توی اوتاوا بود غیر رسمی مال تعلق داشت به سفارت ایران و اینا غیر رسمی البته با دوسته تا لایه فرام من قشن یادمه به میزانی که آقای خاتمه توی ایران محبوبیت داشت این فرنگ سرای از ایرانی‌ها پور بود و ایرانی‌های خارج از کشورت توی اون فرنگ سرای میبنند بعد جشن پیروزی انقلاب هم میبنند شکل میکردند اون و خانوما یک چیز سرشون میکردند میبنند جشن به میزانی که در داخل ما شکاف دیدیم اون فرنگ سرا تعداد ما توش کمتر شد آخرش تخته شد درش.
[01:04:09] میلاد دخانچی: توی تورنتو همون اون داره فشار امنیتی را تو ایجاد میکنه میخوام میگم که این هم تو معادلاته دیگه سوال من اینه که چه شکلی ما می‌توانیم یک نظم بازدارنده خودجوش داشته باشیم که قبل از بحران خودشو حق و اصلاح میکنه و میری جلوه هم اصلا حل میکنه و می‌تواند پیبنده بین جامعه و امنیت را هم حل بکنه.
[01:04:29] سیدمحمدصادق امامیان: خیلی خیلی درواقع خوشمیانه است این نگاه، ولی درواقع این اتفاقه نیفتاده و به نظرم هم شاید هم نخواهد افتاد قبول کنیم دیگه جنگ‌ها درواقع نقاط مهمی در تغییر پارادای ما بوده ما جنگ جانوی دوم همه اون چیزی که درواقع در هفتاد سال گذاشته سوارج بوده بعد از ۱۹۰۰۰ پر شکل کرده.
[01:04:52] میلاد دخانچی: الان من که دیتای شما ندارم در مورد رابطین با کشور خلیج فارس من فقط به همین موضوع مذاکره نگاه میکنم اصلا دعوای مذاکره یعنی دعوای که حل مهور مذاکره شکل گرفته نه تنها تکراریه بلکه می‌شود دت بکشگانه است یعنی طرف این دعوا آقا اگر عدم مذاکره یک دکتورین دفاعیه یک دکتورین امنیتیه خب چرا این شکلیه ماجراش چرا توسط یک سری جریان‌های عجیب غریبی داره ازش حمایت می‌شود خوبی گفتمان بشه حق و اصلا بشه در بارش حرف بزنیم چار تا تینک تنک بیام صحبت بکنم که بگن که آقا اصلا مذاکره ریالیزم سیاسی هدوش در نمیاد منافع ما را تأمین نمیکنه میخوا میگم که شما میگید که جنگ داره به ما چیزهایی یاد میده من هم نگاه میکنم هیچ نشانه یا یادگیری نیبینم شاید تو این مصداقه که شما ازش متعلق هستید مفتح ولی.
[01:05:43] سیدمحمدصادق امامیان: چرا توی مصداقه من حتی مذاکره را بگم فکر میدونم مذاکری که ما الان داریم میکنیم شاید درواقع مبتنی در مقایسه با تجربه برجامه این شاید اولین بار را که در مذاکره به شدت میدان دیپلماسی با هم دارن همه هنگ عمل میکنن یعنی ما توی میز مذاکره هستیم همزمان داریم تو تنگه هرماز درگیری ایجاد میکنیم درواقع ما درواقع توی لبنان اتفاق داره مفتح پا میشیم برای حل مسئله لبنان میریم سویس درواقع صحبت میکنیم شما نگاه کنید تعامل و انترکشنی که بین درواقع میدان و دیپلماسی داره اتفاق مفتح در سری اخیر قبلن به صورت یک دایکوتومی یا یک دوگانه با آنها ضرب المثل شده بود دیپلماسی و میدان الان کاملا داره با هم همه نکنه اختلاف نظاره همانش که طبیعیه همانش که طبیعیه ببینید ما در شرایط بسیار آنستیبلی قرار داریم آنسرتینیتی یا ناعتمینانی خیلی بالاست ما با یک کسی طرفیم که امشب یک حرف میزنه فردا یک حرف دیگه میزنه به‌خاطر همین من اتفاقا بالانسش و بالانس خوبی میبینم یعنی من میگم جامعه ما باید به هر دو درواقع به هر دو سر تیف آمادگی هر دو سر تیف را داشته باشه از یک طرف در مقام عمل باید خیلی عمل گرایانه و خیلی نتیجی گرایانه بره مذاکره کنه من امروز در سوئیس مذاکره میکنم همی الان باید درواقع درگیری‌ها در تپه علیه طاهر لبنان متوقف بشود خوب من امروز دارم مذاکره کردم که تنگه را با ارنجمنت ایرانی باید باز میکنم فردا اگر از مسیر عمان رفت یک پهوا داشت میزنم خیلی عمل گرایانه لحظه‌ای لحظه‌ای اصلا نگاهی بلند مدت نیست از طرف دیگه تو خیابون دارم داد میزنم ببین من به یک اعتماد نمیتونم بکنم‌ها حواست باش‌ها گول نخوری‌ها نه اینکه تجربه برجام ما الان همه دنیا داره میبینه که نمی‌شود با این آدم یا با این درواقع تشکیلات بلند مدت فکر کرد بابا برنامه داد کار کرد من بالانس و بالانس خوبی میبینم چون ببینید ما بعد خود از دل دعوای اجتماعی که اتفاقا یک بالانس درست میاد بیرون من نمیخوام بگم همه این لحن‌ها خوبه من نمیخوام بگم همه این دعوا‌های تندعوا‌هایی که نمیتونست بهتر از اینجور؟
[01:07:52] میلاد دخانچی: تویت میزنه میگه کودتا داره روخ بیده اینا دعوای اختلاف سیاسی و اینا نیست ما می‌توانیم بله اختلاف داشته باشیم نشون به اون نشون که من نوعی که از حال این مذاکرات خوشحالم از حال کلی شا من نوعی هم میدونم که نه باید بشه اعتماد کرد من هم میگم واقعا چه عرب دفن معشبی که من.
[01:08:14] سیدمحمدصادق امامیان: خاطرم شما میگم درواقع چند ماه قبل از جنگ من یک جلسه‌ای داشتم در شورای امنیت ملی خدمت آقای شاید لارجانی ما بایشون صحبت کرده ایم اطفاقا گفتم یک حرف ما هم اینا بود که چرا انقدر دعواها تو جامعه داره بالا میگیره صدیق من میگردم این موضوع چی بود درحالی‌که اسرائیل خیلی داره نظام‌مند یکسان یک پارچه داره به سمت آمادگی برای جنگ بعدی میره ایشون گفت که بس این حرف‌هایی که لپید در مقابل نتانیا همو میزنه چیه حرف‌هایی که توی درواقع کنسنت اسرائیل دارن علیه نخصوصی میزنن هیچ کدومش تندتر از حرف‌هایی که ما میزنیم از حرف‌هایی ما به مرتب تندتره هیچ کدومش از حرف‌هایی ما عقبتر نیست اگر تندتر نباشه خب واقعیت این بود که ایشون داشته این را میگفت ببین اون جامعه نه میلیون نفری با تندترین عدبیات دارن همدیگر را نقل میکنن در این حال استراتژیکلی دارن خودشون را آماده میکنن برای یک جنگ حیاتی با ما چرا ما از این میترسیم از گفتگوی بین مردم؟ من در مقابل این مثالی که ایشون زد اون لحظه یک ذره آشمست شدم نتونستم جواب بدم بعد بهش فکر کردم درست میگه بذار مردم تو خیاب ما هم داد بزنن اشکال نداره این بگه کودتار کردیم و گه نه بله من قبول دارم با آقلای قوم وقتی صحبت میکنن.
[01:09:33] میلاد دخانچی: به قول و معروف صورت بندی صورت بندی نگران کننده ایه اگر دو نفر مثلا فرض کنین شما موافق مذاکرید ایشون مخالف مذاکره هست هر شب تو سریعه سیما جمهوری اسلامی شما دو نفر به مصابه نمایندگان حوضه عمومی و بیس‌های مختلف بیاد بحث کنید نشون منوشون که الان اون طرف موافق مذاکره که اونم میگه که خطراتی وجود داره ست میره تو ایدالوجی ست میره تو اینکه شمر ست میره تو یزید اصلا ست میره اینجا دیگه که نمی‌شود جمعش کرد بعد پاشناشیل امنیتی می‌شود دوباره یعنی اینکه کف خیابون داره این حرفا را میزنه فردا نمیتونش میگه برو خونه خب.
[01:10:09] سیدمحمدصادق امامیان: باشه این همون چیزی که من دارم میگم ما باید از امنیت باز تراحی بکنیم نظام حکرانیمونو یکیش همین نظام رسانه‌ای ماست نظام رسانه‌ای ما ظرفیت دمپ کردند این انرژی‌ها و این حساسیت‌ها و این احساسات و به نظرم اصلاحاً براشفتگی‌های حاصل از یک درواقع موقعیت جنگی را نداره این یک زرافه واقعیته ما نمیتونیم درواقع گفت می‌تواند داشته باشه. سوال اینه. بله چرا نمیتونه داشته باشه اگر درواقع ما اتفاقاً یکی از نقاط اصلاح نقاط نقطه اصلاح دوم نقاط اصلاح دوم که ساخنایافتگیش چیزی صحبت کردند.
[01:10:47] میلاد دخانچی: ببینیم مثلاً توی حوضه رسانه اگر در مورد رسانه میلی صحبت بکنیم ما خودم بچه تلویزیون مونیم الان من دارم کارشنماسی صحبت میکنم خیلی من فکر کردم که ما واقعاً چی شکلی می‌توانیم اینو اصلاحش کنیم خب مثلاً اساسنامه تلویزیون یعنی آنگونه که صداسخیمای ما توسط نظم مرکزی تخیل و تصور می‌شود این بهترین حالتشه مگرم که شما به یک سری اون زیربنا را دستگاری کنی یعنی در مورد رپرزنتیشن در مورد نمایندگی یک سری بحث خیلی جدی کاشناسی بکنی اقتصاد سیاسیشو حل بکنی که بتونی یک خروجه متفاوت داشته باشی من همچنان کل حرف همینه که این چیزی که ما داریم میبینیم زور همینه زور این سیستم همینه اگر میخوایم یک کار دیگه بکنیم یک کار دیگه باید انجام بدیم من این شکلی میفهمم.
[01:11:39] سیدمحمدصادق امامیان: نمیدونم با شما درواقع بتونم یک اختلافی پیدا بکنم یا نه تفاوتش را در عدویات خوشبینانه یا بدبینانه داشته باشیم در یک چیز ما آفقیم من جز چالش‌های چالش دوم یا سوم هم چالش تخاطب بود به نحوی کلاپس نظام رسانهی ما در شرایطی که بدترین حالت خودش را در سال و گذشته در هجر عده‌ای نشون داد خب در جنگ هم درواقع به‌خاطر که بقیه رسانه‌ها بسته شد اینجا تونست حرف بزنه چون داشت حرف درواقع تقریباًًًًً اصطلاحً همگراه کننده‌ی جامعه میزد شنیده شد خب این نظام کلاپس کرده این نظام نتونست درواقع الان متناسب با شرایط فعلی خودش را نشون بده بازم برگردیم به همون استعاره‌هایی که شما استفاده کردی یا درواقع بذار یک استعاره جدید استفاده کنم شما مریض مهشید یک مریضی خیلی سخت میگید یک عمل جراحی خیلی سنگین مجبور شد و گفتی مطب بدنت مقاومه از زیر عمل خیلی سختی که احتمالا همه پزشکار میگن این از زیر عمل در نمیده در می‌آی خب خوشحالی از زیر عمل در آمدم بدن هم مقاوم بود یا آم آوردم، ولی اصلا چرا به این عمل رسیده بودی؟ چرا کارت به اینجا رسید که بری زیر یک عملی که قالب پزشکار میکنه یک ازش در نمیاد ما درواقع الان الان که از جنگ داریم می‌آییم باید خودمانی اینجوری ببینیم که ببین فلانی از این عمل در آمدی‌ها معلوم نیست از عمل بدی در بیایی‌ها اگر لایف استایل تو عوض نکنی اگر یک سری پارامترای سلامت تو عوض نکنی شما هر چند وقت یک بار باید بری یک بار درواقع زیر دست درواقع تو آی سی او و اتاق عمل و اینا قرار بگیریم معلوم نیست از دفعه بدی در بیایی ما الان درواقع با خودمون تو این شرایط ببینیم اگر خودمون تو این شرایط ببینیم از نقطه شروع و امنیت به نظرم.
[01:13:15] میلاد دخانچی: می‌توانیم.
[01:13:31] میلاد دخانچی: از نحوهی که مذاکرات داره بازنمایی می‌شود و این ربطی به سلیقه سیاسی من نذاره این که تو این سطح بحث بشه این شکلی این بحث پیچیده کارشناسی که لایه‌های مختلف داره دست نمیدونم باجش چیه دست یعنی مصطلحه میگن که مثلا مسئله امنیتی یک دست بندی داره لایهی داره فلان داره از اون شعنیت خودش خارج شده و هر چی هست این نتیجه هرچی باشه این وضعیت به داد اون نتیجه نمیرسه یعنی اگر ما توی مذاکرات موفق بشیم این نتیجه یعنی این صورت بندی تو اون وضعیت کمک نمیکنه اگرم نتیجه نگیریم بازم این وضعیت کمک نمیکنه یعنی اینو فردا برمیارم دیدیم و گفتیم فلان مثلا چجور میخواییم این صلح را ایجاد بکنیم من خیلی نگرانم.
[01:14:22] مصطفی زمانیان: من چون شما خیلی رفتید اون موضع تو نقش کارشناس من بذارم یک جهانمندی از این گفتگو تا الان برای مخاطب بگم ما الان به یک نتیجه رسیدیم سنفر که اینکه یک دوگانهی وجود داره تحت عنوان دوگانهی بقا و پیشرفت و توصیح الان فکر میکنم که الان روی این توافق داریم که این دوگانه دوگانهی مهم میشد توی بحث ما نکته دوم اینکه آیا این دوگانه فاندامنتالی در الگواره ذهنی و رفتاری و کنشی ما ایرانی‌ها اساسا وجود داره یا اینکه این قابل اصلاح من توی این موضوع با شما مخالفم و من فکر میکنم که این قابل اصلاح و این از جنس طراحی مکانیزه، ولی اون مکانیزم مکانیزم اساسی باشه و من متقدم با تغییر مکانیزمای اساسی امکان تغییر روی کرد را از روی کرد بقا به پیشرفت و توسعه در حوضی حکرانی داریم اگر توی.
[01:15:23] میلاد دخانچی: این صد بخوای تغلیش کنید من با شما موافقم اگر میبریدش خیلی بالا بله همینه خیلی بالا نیست.
[01:15:30] مصطفی زمانیان: خیلی بالا نه اصلا ما ایرانی‌ها حتی قبل از انقلاب اصلا ما ایرانی‌ها همیشه حول مسئلهی به نام بقا درواقع طراحی کردیم و حتی وقتی که پادشاهان ما میخواستن درواقع مواجهه با یک دشمن خارجی داشته باشن بازم میرن تو راه گزینه به اسم فرار خب و ما ایرانی‌ها اینیم میگی نظام فقهیه حاکم بر جمهوری اسلامی هم همینو داره میگه چرا؟ چون فقه‌ها حقوقدان‌ها اصلا آدم‌های محافظه کاری هن آدم محافظه کار هم لیدر توسعه نمیتونه بشه یا میگی که قانون اساسی ما اصلا معماری حقوقیش همینطوری طراحی شده پس فاندامنتالی ما اصلا یک ماشین آفرودی طراحی کردیم که به درد سرعت تو اتوبان با ۲۰۰ کلومت نمیخوره ما به درد جاده‌هایی با اون ویژگی‌های خاص میخوریم به همین درد میخوریم ما بازیگران بقاییم به قول تو آرایش دفاعی قدرتمند پایان جامعه جوانی هم می‌شود ما بهترین رکورد را در گله خورده داریم، اما در گله زده هم دستاوردی نداریم شما اینو میگیم؟ خب من با این مخالفم پس بدونین دوستان عزیز که ما اختلاف همون چیه حتی شما.
[01:16:41] میلاد دخانچی: هم مخالف نیستی شما با هم موافقی، ولی میگی که اگر بریم مکانیزم دیزاین مکانیزم اونو عوض بکنیم این هست من.
[01:16:50] مصطفی زمانیان: چون من هم یک انقلابی هم و یک دیپلومات نیستم حرفم را سریع میزنم تو اینجا با شما هم مخالفم نکته سبامه بحث این که آیا این دوگانه درواقع در نهایت درواقع این دوگانه منجر به یک جا به جایی تو اولویت خواه می‌شود که به فرماش آیا دکتر امامیان ما یکی از بنیادی‌ترین حرف‌هایی که باید توی این دوگانه‌ی بقاها را پیشرفت بزنیم حرف امنیته تکتیف امنیت را روشن کنیم یا مثلا به تعبیر شما مهور‌های توسعه همون فرهنگی.
[01:17:28] مصطفی زمانیان: استادیه من تو اینجا متقدم که مکانیزم اصلاح سیستم مکانیزم اولویت بنده بین این مهور‌های تعبیر و توسعه نیست یک چند تا مثال آماده کردم توی همین چند دقیقه که اینا را بگم این مهورها در هر دو تا کانتکس پیشرفت و بقا حضور دارن قدرتمندن معنا دارن ترجمهشون واهم متفابطه چند تا مثال بزنم امنیت در کانتکس بقا ترجمهش می‌شود ایجاد یک قدرت بازدارندگی و ایجاد یک دکترین بازدارندگی این کلمه را ما از مسئولین صدر تا زیل نظام خیلی شنیدیم ما قصد تهاجم به هیچ کشوری را نداریم، اما دکترین دفاعی دکترین جمهوری استانه این دکترین نظامی ما دفاع بازدارند است تو معماری اولوی امنیت ملی تو اینطوری طراحی میکنیم یعنی تهاجم مهور برقرار نیست حل کنیم در پارادا به تعبیر در کانتکس توضع و پیشرفت بازی امنیت فقط محدود به مرز گربه‌ای شکل جمهوری استانه نمی‌شود اتفاقا چی می‌شود اتفاقا ترجمه مضاعف پیدا میکنه یعنی سرمایه گذاری مشترک عسلویه و مثلا آرامکو برای ایجاد یک قدرت بازدارندگی امنیت اقتصادی اتفاقا ترجمهش می‌شود دکترینه دفاع همسایگی اتفاقا تلاشت می‌شود ایجاد یک ناتو منطقه‌ای حول دفاع از کشور.
[01:19:00] میلاد دخانچی: شما یک چیز را صحبت میکنید انتخاباتی بردی داری واسه دولتی که انتخابات نه آقای دکتر انتخابات که انتخاباتی برده داری یک سری راحله رایی بودی آقا شما انتخاباتی نه بردی اصلا انتخاباتی وجود نداره اینو میخواه میگه موقعات که شما داری میگی یک سری پیشناداته آفرین به اینکار را انجام بدیم پیشنادات خیلی خوبی من هم توضعی آموزش و فرمایورش دهت از این پیشنادات خوب به شما میدونم سوالی نکه چرا نمی‌شود سوالی نکه چرا به شکلی ارگانیک و خودجوش نظب ما اون شکلی نیست که از درون خودش بتونه یک نقو اصلاها را بکنه به زنگا زنگ بزنه مصطفی زمانیان بیا مصطفی ما میخوایم سیاست خارجی اونو توضعی امنیت ارتقا بدیم بگو چیکار را کنم من شما این پیشنادات را بدیم.
[01:19:38] مصطفی زمانیان: دلیلش چرا ما روی این درواقع کانتکس شیفت‌ها نمیریم دلایلش بخشش حرف‌های آدکتر امامی هست یک دلیلش اینه که سیستم باز سیستم اصلا یادگاری یادگیرنده نیست ما وقتی که حتی از یک چنین جنگ‌های سختی همین پیروز میایم نشان پیروزی فرد دست میگیریم میگیم که ما هیچ اشتباهی نکردیم اتفاقا میکاریز به فعلی مبعث پیروزی مو شد دلیلش اینه که ما اساسا در طله زهنی بنیانگذاران حکرانی جمهوری اسلامی ایران گیر افتادیم امروز، اگر کسی نظریه‌ای خلاف تاکتیکی در سطح تاکتیک با مقام و عزم رهبری داشته باشه یعنی به تعبیری التزام عملی داره، التزام نظری نداشته باشه، امکان حرف زدن نداره. قلیلش اینه. یعنی من میخواهم بگم ما توی فانکشن‌های اوفقی برای شیفته به سمت این روی کرد گیر داریم و برای اینها اتفاقاً همچنان نمی‌دهیم مکانیزم ترراحی کنیم هر جامعه که می‌خواهم حرف بزنیم، به قول شما یک سری پیشنادات اینطوری دوگانه آماده می‌کنیم به مسئول مربوطه می‌گیم برو اینها را انجام بده بعد می‌بینیم مسئول مربوطه تو عموضش‌پرورش، تو اجتماعی، تو اقتصادی، تو امثال و هم وقتی می‌خواهد می‌فهمه این حرف‌ها حرف‌های درستیه کجا گیر می‌کنه؟ تو تله نهادای نظارتی گیر میکنه، توی تله نهادا اعتمادی گیر می‌کنه اینا اون فانکشن هاییه که منظرم من مانع تحول می‌شه یک.
[01:21:04] سیدمحمدصادق امامیان: جزئی ورودی با من می‌دی به بحث، اگر شاید آخرین قسمت به بحث باشه شما میخوایی بگی که خب چرا ما مثلا بچه آدم خودمون تغییر نمی‌کنیم؟ چرا داینامیک خودش درست نمی‌شه؟ اصلاح نمی‌شن؟ خب نشده دیگه حالا چرا نشده شو، شما برو با هر کسی که مثل شما فکر می‌کنه جوابش را پیدا کن من جوابی برای این ندارم، من یادان عملگرام می‌گم حالا بهترین موقعیت باید تغییره وقتی می‌گم پارادایم شیفته، حکمرانی، امنیت پایه یعنی زمانی که امنیت شما لرزید بهتری موقعتی که هر اصلاحی را می‌خواهد انجام بدی من سال‌ها دنبال تحتیلی شوره‌های عالی.
[01:22:03] سیدمحمدصادق امامیان: اگر یک شانسی برای اصلاح باشه، الان هست. من خاطری. هم می‌گوینم که الان فرصتها در دست نداریم. چرا؟ هم جامعه آماده تغییره، هم نسل رهبری عوض شده هم جنگ خیلی از برگشت‌ها به شرایط قبلی را گرون قیمت و پرهزینه کرده همه این‌ها موقعیت تغییر برای شما اجاد می‌کند و یاد بگیریم که به صورت تاریخی هم، اتفاق تغییرات مهم در زمان جنگ‌ها اتفاق فرد تمام آن چیزی که به نظم جهانی و نظم درواقع International Order معروف بود، خاصله بعد از نقطه عظیمت کجا است؟ نقطه عظیمت عرض کردم امنیته تعریف امنیت به ما میگه که اگر با نگاه امنیت جدید بخواییم فکر کنیم حتما با سیاست‌ها را در مورد انترنت را بازنگری کنیم با نگاه امنیت که می‌خواهم نگاه بکنیم، سیاست خارجی را باز واضع نگری کنیم با نگاه امنیت بخواهم نگه بکنیم حتم‌ها با صخت سیاستی ما را عوض بکنیم با نگاه؛ امنیت باخوریم نگاه بکانیم، اتفاقاً باید درواقع فضای اجتماعی مون را نهاد‌های اجتماعی مون را به یک بلوغی برسونیم که دعوای تو خیابون مون نباشه که تو کافری و یکی هم بگیر که تو لغومی حرام خورده کرده را از مذاکرت داری، حمایت می‌کنی خوب، بابا این عدبیتی که شما مثال‌ها شده داری که من گفتم از این نگاه‌ها کلان خیلی مشکلی هم نیست بذارم دیگر را بزنند، وقتی ریشه‌ی آبیش می‌کنی، یک بیماری را نشوندی بیماری حاصله اینه که نهاد‌های اجتماعی شما بلوغ کافری را نداره هروقت قبل از این حرف را می‌زدیم، می‌گفته باید مردم را ما موبایلایز می‌کنیم روی دو روز در سال می‌آییم تو خیابون، روز قطعه، روز ویست آب، اهمان چیکار داری دیگه؟ دست کاری نکنی جامعه را الان که شما صد و بیس شب دارید می‌آید تو خیابون باید جامعه را برگردونید روی شرایطی چرا؟ چون که شما الان یک نیاز جدید دارید با یک واقعیت جدید مواجه‌ای من اسمش را همچنین گفتم حقا با این جامعه‌ی جدید. موجه‌ای. بله، من دوست دارم این ترمینولوژی بمونه قرارداد اجتماعی پسا جنگ ما یک قرارداد استجماعی جدید باید بسازیم نقطه شروع کجا هست؟ نقطه شروعت گفته بود امنیته ما کجاها امنیت‌مون خلال ایجاد شد در یک سال گذشته، دو تا جنگ داشتیم و یک هجره دهی درواقع این سه تا تجربه بزاریم کنار هم یک جاش از استراتژیایی نظامی خوردیم یک جاش اصلا شکاف امنیتی، شکاف تکنولوژیک امنیتی خوردی یک جاش اضا درواقع ناکار آمدی نحاط‌های اجتماعی من خوردیم یک جاش ادا ادم تخاطب و کلبس نظام رسانایی من خورده و یک جاش از موندن درواقعیت‌های گذشته‌ای روابط بین‌الملل و از سیاست‌های بین‌املله جمهوری اسلامی ایران که خودشو محدود کرده بود به گروه‌های غیردولتی درواقع منطقه‌ای آیا.
[01:24:29] میلاد دخانچی: تا این دیگری مفهوم امنیت که شما دارید باشه اشاره می‌کنید، دقیقا چیه؟ چون شما یک مفهومی داره مثلا امنیت، توش همه‌چی را گنیوندید این چی الان امنیت نیست؟ همچنین که ما را به اینجا درسون خب، یعنی جامعمانه باید باشه طلب شما از امنیت شما یک توصیفی از امنیته راهی دادید که من به شما همراه، اما فقط میخواهم ببینم که الان دیگری اون امنیت که مثلا من شش. تا چالش ایگه برای شش تا چالش تحکیم میکنم برو باری. تو امنیت، در صورت دیگه مثلا دو سه تا شهستان موضوعش امنیت چرا؟
[01:25:28] میلاد دخانچی: الان من دارم نگاه می‌کنم تقریباًًًً از این شیشتای که شما اشاره کردید اگر درست یادم باشه ستایش اجتماعی، سیاسی به معنی نهایات‌های اجتماع و آزادی‌های مدنیه به یک معناه چون درباره امنیت توی صحبت نمیکنی چون دربار دیالکتیک امنیت و آزادی صحبت میکنی اگر دیگر یک امنیت را آزادی بفهمی و ربط اینها و اونجا که هم دیگر را تغییرات میکنه همه چیز در اینجا یک اقشار روشناسانه بود چون من دقت کردم که می‌خواستم تلقی شما از مفهوم امنیت احساس کنم متوجه شدم که همه چی را شما دلیل امنیت.
[01:25:58] سیدمحمدصادق امامیان: می‌فهمید بله، یک زرگزار من مثال خودم دادی اندایی کنم من می‌گم یک زمانی من به شما، مثلا پزشک شما بودم به شما می‌گفتم که لطفاً پیادروی کن، لطفاً خزاعی چرب نخور.
[01:26:31] سیدمحمدصادق امامیان: که همه ایران را جشن شد من باشون موافقم، من کل حرف هم اینه.
[01:26:34] میلاد دخانچی: که ببینید من تقریباًًًً از سال ۹۸ - ۹۹ به‌عنوان یک فعال فرهنگی تازه نه فعال سیاستی به‌عنوان فعال فرہنگی شروع کردیم ما مثلا گفتگو کردن با نظام حکمرانی ایرانی که آقا اینجا شو اصلاح کنیم تازه رویکرد من بیشتر اجتماعی و فرهنگی بوده تا سیاستی من آخرش به این نتیجه رسیدم که با نظام حکمرانی رسمی گفتگو کردند آب تو آب انکوبیدنه به‌خاطر هم اگر شما بری ده تا دانشجورو باشون گفتگو کنی و بین اونها یک تعافقی ایجاد بکنی به مرتب نتیجهش بیشتره من یک نوع نواجشیه، یک نوع ناشنوایی در نظام حکمنی ایرانی سراغ دارم که هر گفتگوی، الان شما می‌گید که آقا شورا امنیم ملی و شورا عباشید، شورا فضل مجازی و شورا علی انقلاب‌فرنگی به تعطیل کنیم الان شما بدهید با کی حرف می‌زنید؟ معلوم نیست من می‌گم که این پروبلماتیک‌ها را اگر احساک کنیم نقطه عظیمتمون واسه اصلاح کجاست؟ من هیچی نیه بینم آیا من دارم اشتباه میکنم؟ یا من دوچار بدبینی شدم و من اینو در عوج خوشبینی و امیدواری دارم تهر می‌کنم یعنی من امیدوانم که، یعنی به قول شما چاره نداریم مثلا راهی نداریم که از گفتمان بقوا بریم تو گفتمان توضعه و اگر نه در بهترین حالت می‌توانیم گل نخوریم که با استحار جامجهانی وقتی تو نمی‌زنی دیگران برای تصمیم میگیرند سوال اینه که چه شکلی می‌تونیم نقطه‌های نقاط عظیمت عمل‌گرا ناپیدا بکنیم که بریم به سمت اصلاح، شما من کمک بکنید که اینا را پیدا کنیم.
[01:28:13] سیدمحمدصادق امامیان: تو عدب سیاست‌گذاری می‌گیم پالیسی فیلیئر درواقع نقطه تغییر پالیسی چه اینجای خیلی وقتا خیلی وختا درواقع تا زمان یک فیلیئری که همه حسش کنند، صداش اینقدر بلند باشه کسی نتونه انکارش بکنه لرزش اینقدر شدید باشه که هیچکس نگه زیر پای من نلرزید و اتفاقا انقدر نزدیک باشه که شما حساس خطر مسبت بهش نکنید، نمی‌تونید درواقع راضی کنید جامعه را بدن نظام حکمرانی تو وقتی می‌بینیم حکمرانی یعنی فقط حاکمیت نها وقتی ما از گاورننس صحبت می‌کنیم هر آن چه که جامعه را اداره می‌کنه که طبیعتا خارج از بخش رسمی هم هست این‌ها درواقع ازآن نکنند که الان باید یک تغییری بکنیم هیچ‌وقت ما به این اندازه تکون نخورده بودیم هیچ‌وقت، ما به این اندازه کلابس را به اندازه یک سال گذاشته نزدیک به خودمون نگیده بودید اون.
[01:29:01] میلاد دخانچی: ورشش چی؟ اون ورش شش چی؟ که من در ابتدای سوالاتم بهش اشاره کردم که اون می‌گه که دوتا خطر عامله می‌تونست من را تحدید بکنه یکی از سیاق شروعشی داخلی بود یکی از سیاق حمله بین‌آمرالی، من جفتش را جمع کردم، مهندیر کردم، درباره چجایی صحبت می‌کنی؟
[01:29:17] سیدمحمدصادق امامیان: باز باز هم بزار من یک مثال دیگه استفاده بکنم یک زمانی که دوستان ما می‌گفت که ما یک رانده، درواقع سواری تاکسی شدیم و بین شهری ماشین انقدر طون رفت، سر یک پیچی درواقع چرخ‌های ماشین بلند شد، داشتیم چپ می‌کردیم ماشینی که برگشت چپ نکرد، راننده افتخاری گفت برای من سلابات نمی‌فرستید می‌گفت همه می‌خواستیم دعا کنیم که آقا تو ما را تا مرض کوشتن بردی چرا خود قدرت مطمئن نیست؟ ببینید بله ما آخرش چرخامون درگشت، چپ نکردم، ولی ما تا مرض چپ کردن بردیم جامعه را ببینید این دوتا تلقیه دیگه یک طلقی اینه که بله، ماشین من انقدرواقعا سیستم تعلیغش استیبله که وقتی سد پیچ دو تا چرخش هم رفت بالا خواهش برگردش، اون سخت نیام بد را زمین خوب، خوبه، در ما شما گرم، سیستم تحلیقت خوبه وای سیستم تلقیقت خوبه و این رانندگیت افتضاح که من را بردی اینجا که چار چرخه درواقع نزدیک بود که برای آسمان با دوتاش درواقع معلق شدی روی آسمان خب این واقعیتی که داریم، مهمه که ما چه روایتی از اتفاق یک سال گذاشته بیدیم این روایت باید یک روایت بالانس باشه سیستم تعلیق ما، پایداری ما، تاب‌آوری ما عالی، اما این به معنی اینه که ما در مقام رشد هم خوب عمل نکردیم هم جامعه را به مرض یک خطر بردیم که دوتا شرخ از شارتا شرخش رفت بالا بعد دوباره بگشت روی زمین خب، اینو باید به فهمیم، اگر قبول بکنیم می‌می‌تونیم یک درواقع شروع و یک تحقیق من یک نکته هم اشاره کنم پایان صحبت‌های آقای و.
[01:30:41] مصطفی زمانیان: درباره نکته عظیمت هم شما صحبت نکردید مجبور. کنم این عدویات پالیس فیلور فهم درستیه به نظرم برای ریش شناسی موضوع تو عدویت پالیس فلیر می‌گن سه دلیل برای شکست پالیسی وجود داره دلیل اول، دلیل برنامه‌ایه، اساساً برنامه مشکل داشته، شما برنامه تدافع گذاریت قلط بده من بابن باورم براینه که یکی از نقاط عظیمت تغییر نظام برنامه ریزی ما و اساساً تغییر لرمفضار جمهوری اسلامی از الگوی بقا به الگوی پیشرفت و توسعست ترجمه این انقدر معانی متفاوتی در مصداق پیدا می‌کنه به شکل حیرت‌آوری، جامعه هست خواهد کرد که این جمهوری اسلامی یک جمهوریاسلامی دیگری شده به تعبیر بر پارادایم پیشرفت و توصیح خودش را باز تراحی بکنه این از ایجاد یک چشم‌انداز برای نه با پایان تخاصم و جنگ بلکه فردای پیروزی شروع می‌شود تا به نظامات و برنامه رضیای ما میانجام به تعبیر امروز، این صد و بیس شبیه که مردم پای خیابون اومدن همه این قیانی‌ها و پیام‌هایی که داره سادر می‌شود به جای این که صبح درواقع روز پیروزی را به مردم روایت کنه به تعبیر رحبری باید اون آینده روشن را تبین کنه ما جنگ را بردیم که فرداش به چی برسیم؟ بدونی چی میگم؟ مثل اینه که شما یکی از عزیزانت امروز تو بیمارستان افتاده شما همه تلاشتو نمی‌کنی برای اون روزی که اینو از بیمارستان بالندش کنی، برداری، ببری، بگی آقای پرستار خیلی ممنون، تشکر، خداحافظ شما تو تازه اینو میخوای درش بری از تو بیمارستان برای اینکه بگی بابا، مامان، همسرم من ده سال آینده میخوام با تو این کارو بکنم بچه تو از دو بیمارستنده هم میبینی برای این که اون آینده را باش بسازی جمهوری اسلامی امروز در ایجاد یک تصفیر امیدآفرین و انگیزانندهی ملی برای آهاد مردم، دوچار اختلال است و این اختلال را باید حل کرد. من این را یکی از نقاط عظیمت جدی می‌بینیم کمچنگ خیلی کلیه‌های دوست دارد نه، می‌شود در اون جزئیاتش خیلی می‌شود حرف سنی بله، خیلی بیشتر حرف سنی ده سال آینده جمهوریاسلامی چه شکلی است؟ رفتار آینده‌ی دستال جمهوری اسلامی با امارات چه شکلی خواهد شد؟ آیا در جنگ آینده‌ای که قرار دستال آینده شکل بگیره، رفتار کشورهای آشقی خلیج با ما همین شکلی خوهد بود یا نه؟ شهید سلامی یک جمله خیلی مهم داره، تو اون دوره‌ای کسی امریکایی‌ها توی عراق می‌شسته بودند.
[01:33:19] مصطفی زمانیان: فرمودن ایشون که ما امروز دکتورین ما در تعامل و در تقابل با امریکایی‌ها در منطقه باید همزمان ناظره بر سه استراتژی تقابل و تخاصم، همکاری و رقابت باشه آیا ولدی واقعاً با امریکائی‌ها این بازی را تو سطح منطقه راه بندازی؟ یا فقط حرفت اینه که امریکایی باید از منطقه برن بیرون؟ چرا ولد نیستیم از پیشنهاد امریکایی‌ها برای ایجاد یک رژیم مشترک منطقه‌ای تو تنگه استفاده کنیم و تبدیلش کنیم به یک طراحیه آورنده آورنده؟ چرا ولد نیستیم از این پروژه سرمایه گذاری امریکای تو منطقه، تو ایران، اینو تبدیل کنیم به قدرت بازدارندگی پایدار برای جمهوری اسلامی ایران؟ چرا مدلشو ولد نیستیم؟ اینا مصادیق متعددی داره که من باورم بر اینه که ما توی این موضوع نیازمنده به درسامخت‌های هستیم چه از خودمون، چه از کشفر‌های منطقه، چه از کشفر‌های دیگهی که میتونن توی این پروژه‌ها به ما کمک کنن فیلور دومی که باعث شکست می‌شود، که درواقع زمین سازمان شکست میشے درواقع نخص در فرایند هاست همه‌ی کسانی که تجربه‌ای در کار در دولت دارند و حتی مسئولین امروز دولت آقای پزشکیان اضغان دارند، تعتیلی مجلس و تعتیلی جلسات متعدد و مکرر دولت و کمیسون‌های دولت واقعا سرعت تسلیمگیری را توی اداره‌ی کشور بالا برده ما بعد از برقراری امنیت دوباره به تنظیمات کارخانه داریم بر می‌گردیم حتی عده‌ای اسرار دارند دقیقا به همون شکلی که قبل از این بودیم دوباره یاید فراندار را اجرا کنیم همه فهمیدن، به تعبیر آقای امامیان، همه طعم شیرین این اتفاقه یا طعم تلخ نزدیکی به مرگ را چشیدیم، ولی چی ما فرق کرده الان؟ چی ما فرخ کرده؟ آیا یک دونه از این دستگاه‌ها تغییر معمولیت دادن؟ آیا تابلو یک دستگاه جدیدی رفت بالا همین الان ما ۲۵ درصد از بنابرای گازی کشور ۲۴ آسیب شده شرکت ملی گاز ما که معمولیت خودش را گاز رسانی و گاز فروشی می‌دونه امروز باید معمولیتخودش را، اون تابلو شرکت مله گاز را برداره اسم خودش را بزنه شرکت مملی مدیریت مصرف گاز یعنی بگه مردم من دیگه قرار نیست گاز فروشی کنم من قرار مدیریت تغییر رفتار جامعه برای مصرف بازو انجام بدم یک دونه از این تابلوها تغییر پیدا کرد کدوم میکانیزم تصمیم‌گیری عوض شد؟ هیچ کدوم پس من تو لایی دوم، اصلاحات جدی فرایندی پیشنهاد ماتم تو لایی ثوم هم تغییر در منابع ما به شکل جدی، برای مقابله با فیلیرهایی که تا آستانش پیش رفتیم نیازمند به یک باز تراحیه در منابعت هستیم این منابع هم طبیعتاً چند دست است یک بخشی از این منابه، منابع مالی است ما پول لازم برای تحول را نداریم، باید براش فکری بکنیم انقدر به فکر صندوق غرامت نباشیم بخشی این پولی که ما توی فراننده مذاکره به دست میاد باید خرج بشه برای مواجهه با این فیلیرهایی که ما تو آسانه‌اش و چشیدنش پیشرفتیم بخش دومش منابع که ما اصطلاحاً بهش میگیم منابع انسانی قرار نیست الگوی سابق که مردم مشتری دکان دولت همد ما سالهاست که مردم را مشتری دکан دولت میپنداریم آن مشتوا در پیام اولشون یک حرف خیلی مهم زدن و اون حرفی این بود که مردم ایران شما در دوره رهبری کشور را براحته گرفتین و امنیت پایدار را تضمین، برای کشور تضمین کردین این است ۴۳ قانون اساسی، بند جیم است ۴۳ قانون اساسی، یک بار در موردش با هم گفتگو کردیم می‌گه دولت موظف از نظام برنامه ریزی اقتصادی کشور را به گوره تنظیم نماید که آهاد مردم بخشی از وقتشون را صرف تأمین معاششون بکنن بخشی اz وقتشون را تنظیم کسب تعالی معنوی، کسب مهارت برای مشارکت در رعبری کشور بکنن آیا واقعا الان کسی برای اجرایی‌سازی اصل ۴۳ قانون اساسی، برای اینکه مردم عنوان یک بخش جدی از منابع تحول، پای کار اصلاح و حکمرانی بیان اومدن؟ یا نه ما حتی قدرت تصمیمگیری در مورد تعطیل کردن یا تغییر شیوه برگذاری تجمعات شوانه را نداریم؟ انقدر تصمیم نمی‌گیریم در مورد این تجمعات شبانه که خود به خود دوچار اضمحلال بشه به بر شبا تو خیابون ببین وضعیت چطوریه، مردم دوچار دوگانی اعتقادی شدند اصلا ما باید بیاییم الان کفی خیابون یا نیاییم؟ چرا یکسی نمی‌شود در مورد تصمیم بگیره که آقا امروز تعطیل کردن یا تغییر شیوه تجمعات.
[01:38:09] مصطفی زمانیان: همون منابع که رهبری جدید گفت شما تضمین کرد این رهبری کشور را من به نظرم بحث به یک جای مهم می‌رسیده و اون جای مهم اینه که همه ما اتفاق نظر داریم، این که خدا رحم کرد دو، ما شایسته امندگاری هستیم و سه، این که این دست فرمون، دست فرمانی برای ادامه بازی نیست و باید تغییرات اساسی، اقلا تو این سه ساعتی که من فکر می‌کنم اتفاق بیفتی.
[01:38:36] میلاد دخانچی: ممنون از شما، آقای امامیان این نکته‌ای دارید اضافه کنید ممنون ازشما که در این اپیزود خورداد هم با آن همراه بودید، آقای دکتر زمانیان و امامیان و ممنون از‌شما که دار این اپیازود خوردادهم همراه ما بودید این اولین اپیزوژ خورداد بعد از جنگ بود همچنان مسئله تحلیل نظام حکمرانی ایرانی در واکنش به جنگ مسئله ماست.
[01:39:04] میلاد دخانچی: همراه ما باشید در اپیزود‌های آتی، ما را در صفحات اجتماعی دنبال بکنید، تا یک اپیزود دیگه خورداد، فرام خدا نگهد.