قسمت اول «خرداد»: کدام جنگ؟ کدام آینده؟

[00:00:03] علی سرزعیم: ما تو توهم این بودیم که اونها جرئت نمیکنند به ایران حمله بکنند. فکرم میکنم خیلی‌ها تو ایران، و حتی از مسئولان ما خیلی هوا تو این توهم بودند که به ایران، حمله نمی‌شود.
[00:00:15] حسین درودیان: اسرایل برای کلیت جهان اسلام تحدید بوده، ولی برای ایران اگر مسئله ما ایران باشه؟ نه برای ما تحدیدی نبوده تا زمانی که ما تحدیدات معتبر علیه او گذاشته بودیم.
[00:00:26] علی سرزعیم: آیا احمد نجاد اون زمان را پول نفت نشسته بود حرفای انقلابی میزد الان یک اقتصاد تکیده را بروی هستی که یک نفر میخواد این قپ را بشکنه خب احمد نجات هم عشق شده این که قپ را بšکنه؟
[00:00:38] میلاد دخانچی: بریم سراغ آینده این که چه پیش روی ماست و این که به لحظه اقتصادی ما باید چه سیاست‌های را اتخاذ بکنیم اسرایل.
[00:00:47] علی سرزعیم: من مرده بذاره آمریکا هزار میلیارد یک تو ایران سمایه گذاری بکنه اصلا غیر ممکنه.
[00:00:53] حسین درودیان: احتمالا ما وارده فضای نارضایتی خواهیم شد توی ما‌های آینده الان حسش نمی‌کنیم چون الان همه میگن خب اسرائیله، ولی ۶ ماه دیگه که اثرات چون با وقفه اثرات پریدار می‌شود دیگه ۶ -۷ ماه دیگر کسی نمیگه اسرائیله همه میگه دوزیای همه ناس دیگه.
[00:01:08] علی سرزعیم: نیروی امنیتی ما واقعاً لیولشون باید تغییر بکنه این روشه سنتی که شروط بکنیم و پرند درست کنیم و حرفت کار دیخود و این حالتها واقعاً باید کلر بود شما لیل کار واقعاً به رسط از امنیتی به انتلیجنس اطلاعاتی تبدیل بشه به.
[00:01:28] میلاد دخانچی: نام خدا سلام اینجا خورداد است برنامه که به حوادث پیکیده ماه خورداد می‌پردازد با ما همراه باشید اینجا خורداد است برنامه که به نقد و بررسی جریان‌های برامده از ماه خورداد در تقویم ایرانی پردازد و البته در این موقعیت تمرکز خورداد بر جنگ اسرائیل علیه ایران است به راستی مایت این جنگ چه بود؟ آیا این جنگ ایالات متحده علیه ایרان بود یا جنگ اسراویل با ایران؟ دکتر درودیان یکی از دومهمان اولین اپیزود خورداد به پیشفرض این سوال مشکوک است چرا که به زعم او این ایران است که به‌خاطر گیرائش امتگرایی و ایدولوجیک خود حریف را تحریک کرده و به جنگ و تخاصم فراقنده، اما آیا واقعاً چنین است؟ آیا ایران در طریق چند دهه گذاشته از خود رفتاری متسلبانه، کشورگوشایانه و ایدولوژیک نشان داده و یا برعکس بیشتر به‌عنوان یک بازیگر واقعگرا در عرصه بینون منل ظاهر شده است و، اما سوال مهمتر، آیا این جنگ باعث تغییر رفتار حکمرانان ایرانی در ستوه مختلف خواهد شد؟ این سوالیست که دکتور سرزعیم اقتصادان با ان پرداخته و نتیجه این رفت و برگشت‌ها اولین اپیزود خورداد را رقم زده است برنامه که به هممت اندیشکده‌ی حکمرانی شریف تقدیم شما می‌گردند من میلاد دخانچی هستم، با خورداد همراه باش.
[00:03:00] میلاد دخانچی: مهمانان امروز من دکتر سرزعیم و دکتر درودیان هستن و میخواییم ده برای حوادث ما خورداد حرف بزنیم خب خوش اومدید به خورداد آقای سرزعیما‌های درودیان اسم برنامه ما خورداده در وحله اول چی تو زینه تون نقش مانده وقتی خورداده میشنوید؟
[00:03:19] علی سرزعیم: ما به خورداد فرسهاد سعادت داریم یک چیز یعنی؟ خیلی وقع تو خورداد ما بوده دوبام خورداد انتخابات بوده سه بام خورداد خورمشهر بوده انتخابات زمان‌های روحانی فکر کنم بس تو خورداد بود آخریش هم که این حادثه توی خورداد ما اختارد هم به اسرائیل دیگه چه حوادست تو خورداد ۱۴ و ۱۵ خورداد هم پیره لطف امام دیگه توی خورداد همه. رو گفتیم.
[00:03:51] میلاد دخانچی: تلقی شما از خورداد چیه؟ من. خیلی دوی خورداد برای من پر. رنگ شد خب توی این برنامه به‌طور خاص میخوایم درباره ۲۳ خورداد حرف بزنیم، ولی خب همینطور که شما بهش اشاره کردید نمیتونیم در با روی ۲۳ خورداد حرف بزنین، ولی در برای وقعی دیگه خورداد حلف نزنیم این اولین باریه که من خودم در جاگاه یک مجری کارشناس هرچی اسمش هست بعد از خود یک ماه از جنگ نشستم و میخوام برنامه را حداقل از منظر تحلیلی بهش به پردازم دو بزار گوار پیشنه اقتصادی دارید طبیعیه که بچه اقتصادین در تحلیم‌ها پر رنگ می‌شود، ولی خب یک سری کنجکابایی هم شخص بنده دارم نسبت به خود جنگ این که این جنگ دقیقا چی بود.
[00:04:39] میلاد دخانچی: آیا سرزمی زد از شما شروع کنم این جنگ که تجربه کردی اولا که کنجکاب هم بدونم که این جنگ چی بود دقیقا چی را داشتیم تجربه میکردیم یا چی را داریم تجربه می‌کنیم آیا ما در موقع پس‌ها جنگیم یا این یک فقط بین جنگه این یک سواله یا یک جوری دیگر می‌توانم این سوال را صورت بندی کنم که این یک جنگ بین ایران و اسرائیل بود یا نه جنگی بین ایرون و آمریکا بود؟
[00:05:05] علی سرزعیم: در محل اول تصور من این جنگ با همه بلوک قرب بودش یعنی با ناتو بود درواقع و نه تنها ناتو و تصور من این است شمای خیلی از کشوره عربی منطقه هم کمک میکن دست کم راداراشون در خدمت اسرائیل و آمریکا اینها بودند و واقعا میگن جنگ تحمیلی هشت ساله ایران در برابر جهان بود یک جورایی این لفظ هم نمیجوری بودش من یک تعبیر باید دوستان صحبت میکردم میگفت پدافند ایران ضعیف و فلاد اینها من مطمئن وارد دستم، ولی فکر نمی‌کنم مثلا مهندس‌های رادار ما مخابرات هم ضعیف باشن پدر فندق قادرتا خوب بوده، ولی بدشانسی اونو که با کشور اول دنیا درگیر شدیم اگر با کشور ششم دنیا هفتم دنیا درگیر می‌شدیم خیلی شرط هم برابرتر بود ترجمه می‌کنیم نه من فکر می‌کنم یک درگیری خیلی بزرگ بود حالا ادامه پیدا می‌کنیم یا نه را نمی‌دونم بازم این بحث خارجی اقتصاد هست استراتژیک هستش که به نظر من نتانیاهو یک توفیری داشت، ولی این که قضیه ۷ اکتوب حمله هماس به اونجا که تصور اولیه این بود که یک تلافی کوچیکی می‌شود و سرای مبادله میشن را اینو به یک تصمیمات بزرگ مربوط کرد به نابود کردن قضه اشغال کامل قضه از بین بردن هماس و گام به گام هم شروع کرد جدا کردن ماورایی که ایران چیده بود در تولون سنت دوست دهه حال اسرایل هماس را که خیلی آسیب زد و غذا را ویران کرد و حمله کرد به لبنان علای حزب‌الله حالا تصور شخصی من این استش که اون مختری بود که ایرام باید وارد می‌شد و ما باید جنگ اونجا با اسرایل شروع می‌کردیم خب ما نکردیم این کار را تونست فشار را خیلی شدید بکنه به هزبولا آسیب خیلی جدی زد و اون سحنه را یعنی هزبولا را از سحنه خالش کرد بعد سراف سوریا اومدن براحتی حالا به نظر من با خیانت روسیه جایی که ما ده سال خون داده بودیم و اینها را براحتی گرفتن قبضه کردند توی عراق هم که نیروهاشون سال‌ها کار کردند سعی کردن که بخشی از نبای سیاسی را ضد ایران تعریف بکنند هشت و شعبی را تحت فشار قرار بدند مقتد و صد را از جامعه شیعی جدا بکنند حسابش را و اونجورم دست و پای هشت و شبیه را ببندند تصور شما بود که یمن هم به سادگی میتونند خاموش بکنند وقتی اینها پازل‌ها دونه دونه انجام شد طبیعتاً نوبت به اصل داستان بود خب ما تو تواهم این بودیم که اونا جراد نمیکنن به ایران حمله بکنن ناقل من خودم تو این تواهم بودم فکرم میکنم خیلی‌ها تو ایران حتی از مسئولان ما خیلی هاتون تواهم بودن که به ایران همله نمی‌شود و خب با این که به نظرم اسرائیل خیلی آسیب خورده اون چیزی که قبل جنگ با ایران یعنی مثلا شمار اسرائیل واقعا تو اخبار میکنه مثلا یک سال نیمه رفتن تو هوتل زندگی میکنن تا قضی لبنان مثلا حل شد و خب زندگی تو هوتل یک دو روزش جذابه دو سه هفته چار هفته یک ماه دو سال از خونت دور باشی مدرسه بچه‌ها مختل بشه فقط اینها خیلی زجرابر هست بای خب دوم آوردن و سرسختانه این هزینار پذیرفتند و کار رسید به اینجا و نتم یهود و هر کدوم اینها را یک پل برای حرکت بعدیش کرد تونستش اکثریت سیاسی را حفظ بکنه و تا اینجا آمد و تصورش همین هستش که این حمله به ایران با دستاورده که براش داشته می‌تواند حفظش بکنه.
[00:09:30] میلاد دخانچی: ممنونم این جنگ جنگ ایران و اسرائیله یا جنگ ایان و آمریکا است؟ من.
[00:09:38] حسین درودیان: خب از سال‌ها قبل معلوم بود که تفقیقی بین آمریکا و اسرائیل معنی نمیده یعنی بارها اینو میگفتن آدم‌ها نشانه نوع مناسباتی که بین آمریکا و اسرائیل برقراری وقتی نگاه میکنیم شاید معدود مناسباتی تو دنیا که اصلاً براسست هزین فایله نیست اصلاً یعنی حمایتی که آمریکا از اسرائیل میکنه یک حمایت کاملاً ایدولوجی که تاب قاعده دوتا تا چارتا نیست ولذا پیدا بود که ما ما هر درگیری که با اسرائیل پیدا بکنیم طبعاً با آمریکا هم درگیر خواهیم شد.
[00:10:25] حسین درودیان: و در طول سال‌های گذشته اون شعارهایی که ما می‌دادیم در مورد علیه اسرائیل مثلا نابودی اسرائیل و اینها به یک معنا درواقع هماوردی با آمریکا بود تا بیشتر با اسرائیل یعنی چی. هماوردیه؟ یعنی درواقع ما داریم آمریکا را به چالش می‌کشیم اینا تفکیک نمی‌شود کرد یعنی ما بست مثلا نابودی اسرائیلو داریم، ولی به آمریکا کاری نداریم مثلا نه آمریکا ما با تو خب اون باشه ما کار داریم به نظر من این وقعی خب اون دکتورین امنیت ملی ما را کاملا زیر سوال برد ببینید ما در طول سال‌ها وقتی سوال میکردیم که ما در مرضای اسرائیله چه کار دارید ببینید من یک مسیر را تیه کردیم از مثلا شما فرض کنید بعد جنگ خودمون اومدیم کم کم سنت موشکی را توصیه دادیم موشک همون ارتقاء پیدا کرد از ذره کیفیت، از ذره کم نیست بعد پاز‌های حسطهی شروع شد طبقه سنت حسطهی توصیه دیدیم و امکان فندی غنی سازی اورانیا گروه‌های نیابتی منو، بازو‌های خودمانی به قول معروف در محرس‌های اسرایل سر کردیم تجهیز کنیم حزب‌الله مهمترینش حماس کمتر سوریم حضور ما در سوریه به نظر من در درجه اول برای حفظ خط ارتباطی برای محاصره اسرائیل بود یعنی دایشانی بعدن به موجود اومدن کما اینکه دیدید وقتی سوریم از دست رفت دیگه عملن لبنان و حزب‌الله هم زیر ضربه رفتند.
[00:12:10] حسین درودیان: تحلیلی که ما داشتیم در موضوع سوریه اینه که این راه ارتباطی لوژستیک به لبنانه خب ما اینها را درواقع تمهید کردیم از نظر من یک مسیر درواقع ایدالوجی بود یعنی تابع این بود که یک شکل امتگرایی حالا من این را میگم منظورم این نیست که مثلا اسرائیل بی گناه ما خیلی ماجراجو اونها که قاسب هستند و اشغال گردند طبعا ما این که مثلا امام خومینی گفت اسرائیل نابود شود و نمیدونم هر مسلمانی استطلاع بیزه اسرائیل‌ها و این هم حس قیرت دینی و درواقع ادالت خواهی و آرمان خواهی، اما قابل اشغالگر و قاسب کاملا قابل درکه انگیزه اینه، ولی خب بعضی آدم‌ها سعی میکنن به این وجاهت از منظر ایران بدن ایرانیت بدن بله ما اگر اونجا خاکریز نریزیم بلند نکنیم اسرائیل چی کار میکنه؟ اسرائیل میاد مثلا به ایران تعرض میکنه درحالی‌که خوب شما دیدید که اتباقی که افتاد این بود که ما همه این کار را کردیم اسرائیل هم به ما تعرض هم کرد یعنی هم بکرد اسرائیل به ما یک حمله همه جانبهی که وقتی آدم نگاه میکنه بعضی فکتارو میزاره کنارا هم میبونه که اینا قصد برندازی داشتن یعنی بحث این نبود که مثلا یک ضربه به ایران بزنیم یک زره مثلا حالشون جابیات یک کمی عقب نشینی بکنن کاملا مخصوصا اون پیام‌هایی که می‌فرستن به مقامات سیاسی و نظامی که چیز کنه ابراز براعت کن یک ویدئو پر کن از خودت بفرست و این براندازی بوده اصلا پرمنده اون شکل مثلا حضب رده‌های نظامی خیلی عجیبه آنه مثلا در تاریخ نظامی دنیا اصلا سابقه داره یا نه یک همچین حملهی به یک دولت به یک حکومت خب این معنیش چیه؟ معنیش اینه که ما بازدارندگی نداریم یعنی اون چیزی که ما گفتیم ما میخواییم بازدارندگی اجادو کنیم ما گفتییم توصیح سنت موشکی برای چی؟ برای بازدارندگی خب کدوم بازدارندگی؟ طبعا وقتی اسرائیل این کار را کرده حتما پیش خودش حساب کرده که ایران بعد از این که یک همچین زربهی میخوره که نمیشونه تماشا کنه شاید حساب کرده بدترین ذرباتشی که امکانشو داره حتما خواهد زد به ما، ولی باز تو محاسباتش گفته می‌کنم این کار را یعنی بازدارندگی برای شما وجود نداشته و این که ما مثلا سال‌ها ما گفتیم امنیت داریم خدا را شکر کنید که امنیت هست خب شما الان میبینید هر آدمی من میبینم توی یک ده‌کوره و مثلا یک گوشهی دنبال یک جا بگیره که بتونیم فرار بکنیم یا اگر مثلا جنگ شد یک چیزی شد یعنی الان ما از همیشه نامتره این نسبته به گذاشته و یک تناقض خیلی مهم میاد از اون تناقض بزرگیه که ما هرچی اون چیزهایی که بهش گفتیم معلفه‌های قدرت مثلا موشک‌های بهتر، بیشتر مخربتر، دوربرتر نمیدونم اورانیوم غنی شده سنت هستهی، گریز هستهی فاصله کتا تا تولید ما از لحاظ همه اینها نسبت به ۲۰ سال قبل ۳۰ سال قبل بهتر وضعیتمون، ولی ناعمتر از ۲۰ -۳۰ سال قبلم هستیم خب این نشون میده که اساسا راهبرد ما راهبرد قلطی بود من چیزو که مشاهده کردم این بوده که ما هرچرا به‌عنوان یک نظام انقلابی که خب اسرائیلی‌ها میدونن میدون استفاده امریکایی میدونن که اینجا تزه اینکه اسرائیل نابوت شود و ما زیر باره اسرائیله نویریم و اینا وجود داشته، ولی تا یک سال‌های اینا می‌گفتن که اصلا یک کشوری هزار را خورده یکی نومد اون طرف‌تر از ما حالا یک چیز دارم میگم بگن سه تا کشور اون وقت در اصلا مهم نیست برای ما، ولی به تدریج که ما تحدید هامون را باورپذیر کردیم یعنی به اسطلاح معتبر کردیم یعنی گروه‌های نیابتی در مرز‌های نزدیکی مرز‌های اونا شکل دادیم موشک‌های دوربور فناوری هسته‌ای شما ببینید که به موازات اینکه ما تحدیدامون باورپذیر می‌شود اونها هم وارد میشن برای اینکه به قول معروف به ما لطمه بزنن و به نحوی ما را کنترل بکنن یعنی اولین اقدامات زده امنیتی اسرائیل علایه ایران که مربوط به تقریباًًًًً اواخر دهی هشتاده یعنی دانشمندان هسته‌ای مثلاً ویروس استاکتونت اون انفجار مشکوک که توی ملارد و شهادت شاید تهرانی مقدم میخوام بگم که این تناقضه مثلا شما ببینید سال ۱۳۷۵ اگر اسرائیل به ایران حمله میکنه ما راز هیچ چی نداشتیم هیچ کاری نمیتونستیم بکنیم، ولی حمله نمی‌کنه اون موقع سال ۱۳۸۰، ولی هر چقدر می‌آییم جلوتر و اطباقا پیشرفته‌تر میشیم به لحاظ نظامی خطراتی که ما را تحدید میکنه بیشتر می‌شود تا جایی که میرسیم به یک جنگ کاملا وسیع و به قصد ساخت کردن حکومت هم میگم که این نشون بده که اون راه برده امنیت ملی ما کار نکرد و اون تصوری که ما داشتیم گرچه من فکر میکنم که اون توجیح بود این که میگفتن ما اگر اسرائیل اونجا مهارش نکنیم میاد به سمت ایران یعنی که اسرائیله هیچ تحدید برای ایران نبود حداقلش در زمان شاه شما میتونید ببینید که اسرائیل به نوع متحدش رقابت‌هایی داشتن این طبیعت قدرت‌های منطقه‌ای، ولی حتی بعد از انقلاب هم تا سالهایی که ما فناوری هستی و یک چیزهایی که برای اسرائیل مثلا خط قرمز محصول می‌شود این‌ها احساس خطر وجودی میکنه درگیری با ما نمیشدن که درگیری به وجود اومد؟ از زمانی که ما تحدیداتمون باورپذیر شد دیگه اونا کم کم وارد این فضا شدند که دیگه باید به ایران زربه زده و سر جاش نشون ممنونم.
[00:17:50] میلاد دخانچی: خب اینجا در همین بعد و هم داریم تقریباًًًً دوتا نگاه مختلف را میشتم یعنی دقیقا من این برداشت کردم دکتر سرزایی نگاهش به نظر میسیدیم بود که این ما نیستیم که با اسرائیل سر چالش داریم این ناتو این امریکاست که با ما سر چالش شما دارید میگه نه آقا ما هستیم که با بقیه یعنی جنگ آمریکا علیه ایران نیست یا اسرائیل علیه ایران نیست این جنگ ماست یعنی ایران علیه اسرائیل طور سرم میفهمم سنده را.
[00:18:21] علی سرزعیم: بله خب من فی نظرم من واقعا بعد از سال‌ها هنوز نفهمیدم که رئیس کیه مروض که آمریکا رئیس اسرائیل نوچشه یا استرائیل رئیس آمریکا نوچشه و از کسایی هم که آدم حسابی هن تو آمریکا مثلا ۵۰ سال زندگی کردن میپرسم اونم درست نمیدونن که به لحظه کی به کی دستور میدونه برای این جدا کردن اسرائیل از آمریکا به نظر بیانیه نوتو هم که ابزار دسته امریکاساستان تو سیرست خارج قدرت موضع گری متفاوتی نداره هر جا آمریکا رفته آنها پشتهش رفته.
[00:19:04] علی سرزعیم: داستان اینه یک نقشی در مورد فهمش فراتر.
[00:19:09] میلاد دخانچی: از این است یک وقت ما میگیم که این کشور گوشایی ناتو یا آمریکا هست که اختضام میکنه بیاد سرخط ایران این یک تحلیله یک تحلینه که اتفاقا کشور گوšایی ایرانه با یک رنگول آب ایدالوجیک که میان سروختش دوتا خانش کاملا متفابطه از.
[00:19:29] علی سرزعیم: بازیه ناکنه بلاخره امریکای نظمی را برای هر منطقه ترایی کرده توی خواهر میانه موجودش اسرائیله مولو به یک معنا یا برعکس بگه اسرائیل ترایی کر ده آمریکا داره براش اجرا میکنه بلاخره طرحی برای خواهر مینه داشته بازی به همزن ایران بوده تو.
[00:19:48] حسین درودیان: محاسبات شما این هست؟ آره بازی به هםزن ایرάν بوده منتها حالا یک ضربت صحبت بکنیم من نمیگم که اونا مظلومین ما ظالمیم.
[00:19:59] حسین درودیان: چارچوب.
[00:19:59] میلاد دخانچی: تهوری که بحث شماست دیگه شما خیلی سریع و واضح داریم اینکه ببین اونا کسان کاری به کار ما نداشتن با.
[00:20:07] حسین درودیان: ما به‌عنوان ایران کاری نداشتن، ولی با ما به عناد امت اسلام امان خوینی خودشو در جایگاه یا شخص رهبری مسئلهش مختلف ایران که نیست خودشو درجایگاه رهبر جهان اسلام نگرانی نسبت به کلیت جهان اسلام میبینه اسرایل برای کلیت جہان اسلام تحدید بوده، ولی برای ایران اگر مسئله ما ایران باشه نه برای ما تحدیدی نبوده تا زمانی که ما تحدیدات معتبر علیه و گذشته بودیم بازار ما شروع کردیم با اسرایل ایران شروع کرده من.
[00:20:39] علی سرزعیم: فقط یکی دوتا نکته بگم در نکتم را صحبتشون حضور ما تو سوریه مسئله خیلی مناقش انگیز که من از سال‌ها قبلا میگم هم دفاع از ایران بوده هم دفاع تشریع بوده هم تقویت محور مقاومت یعنی هر سه تا انگیزه را هم منطبق بود تراحی دائش خیلی ساده بود به نظر آن دیگه واضح قرار بود اول سوریا و عراقو بگیرند به راحتی هم داشتن میگن دو سه ماه سوریا گرفته شد عراق هم ایران بداد نمیرسید تا پایینو میگرفتم بعد میرفتن سرخدمت.
[00:21:19] علی سرزعیم: بخش شیعه نشین و شنابوت میکردن بعد شما هزار کلمات بیشتر شاید مرز داری باش میابند سراخ ایران خیلی واضح بود اصلا تاریف رهبری به نظر کاملا معتبر بود بعدم یک نکته باز این جا دقیقت بشه پدافند هوای سوری از کار افتاده بود ایران رفع احیا کرد و اسرائیل هر وقت به سوری همدکانی میرفت و آسمان لبنان از اونجا مشک میزد تو سوری بعد این میومد تو فضای اونجا، بالاخره ایرانیا اونجا شروع کرد مقابله کرده وقتی دولت سوریه از دست رفت خب فضای آنجا آزاد بود عراقم که فضاش در اختیار آمریکا است، اصلا سیستم پدافندی نداره به‌عنوان دست دستش کامل خیلی راحت شد نکته ثبوت این هستش که زودتر چرا اسرائیل حمله نکرد اگر شما میگی چرا ۱۳۷۵ حمله نکرید و فلا این حرف‌ها شاید اون موقع تکنولوژیش مثل الان نبود نه کنید این اتفاق هماری خود گل میزنه اسرائیل از یک تکنولوžی خیلی ویجه با استفاده از ماهواره‌ها و عوامل جاسوسی اینا استفاده کرد استفاده قدرتناش هم تو لبنان بود که سرعت فرماندهی حزبالله را ترور بکنه اینجا خوب قدرتنمایی بود تکنولوگی جدید استفاده کردم اینویشن و خلاقیت و توضع اطلاعاتی خیلی خوب نشون داد ترکیب تکنولوجی و حوشه مصنوعی، ولی بعد را حرکت زمینی خوب گیر کرد دیگه حزب‌الله که فرمانده و رحبراش همه زده شده تو تک تک رستاها اینا را نگاه داشتن آخر سر اسرائیل چجوری میتونست مقابل کنه میومد شهربنده عادی را انقدر تلفات میزد که فشار را حزب‌الله برو بادا.
[00:23:15] علی سرزعیم: اینجوریست تکنولوژی نظامیه اسرائیل فوق‌العاده پیش رفته و فوق‌العاده نه روی بخش نوابری داشت نتیجه هم گرفت و تو ایران همون تیکه اتباع جواب داد یعنی اون ترکیب ماهواره، هوپیما، چزای امنیتی خیلی خوب اینا باهم مت شدند طور سررای خیلی محفظه بکنی، ولی بخش نظامی عمدش را زمین است تو یک نیروی نیاوطی حزب‌الله کل حرکت زمینی اونها را متوقف کرد. حضور ما تو سوریه بسیار شدت بازدارنده بود. نکن ما از اینجا یک دونه پهبات می‌فرستیم مثلا ۴۰ دقیقه ۵۰ دقیقه تور میکشته برسه. تو این فاصله هواپیما‌های فرانسه وقتا می‌آن، بقیه هم مال کم کم صداش دار می‌آن. می‌آن تو راه می‌زنن. ما تو سوریه بودیم چسبیده جولام بودیم اصلا. یک پحواد می‌شوند ست دقیقه بعد اون بر بود، بنابراین قدرت تحدیدم خیلی جدی بود اصلاً جسارت این نداشتهش که به سرزمین اصلی حمله بکنه، بنابراین من فرمایش را قبول ندارم فکر میکنم واقعاً سنگر به سنگر ما آمدیم انقدر خب ترهایشون انصافاً هوشمندانه بود یعنی باید تحصیلشون که توی‌تر‌های خویستانشون خیلی خوب‌تر‌های کردند.
[00:24:36] میلاد دخانچی: آیا دوریان تو خانش آقای سرزمین سوریه کار کرده ماتریال داره اونجا ما حضور داریم نه به‌خاطر ایدولوژی به؟
[00:24:46] علی سرزعیم: خاطر اینکه کار کرد بازدارندگی داره هم به‌خاطر اکولوژیک هم به خاطר بازدارند انگلیز‌ها منطبخ بود. منطبخ بوت، ولی کار. کرد بزرگی هم داشت هم کرد دفع از ایران داشت هم کار کرд خط لوژستیک مقاممت بود هم کار کردم شیعه چیز بود چون اونا میخواستن بیان کلشون، اصلا یک بار میخواستن بیان قضای شیعه را بکنن‌تر‌های عربستان و بقیه یک بار قضای شیعه را حلش بکنیم دیگه و عراق را گرفته بودند، بغداد، باره بغداد رسیدن بعد اومکازه میرسید، بعد سامرا، سامرا که همه صننی هستن شیعین هم که اونجا پخش فالا بودند، کس نبودش یک بار بیان قضی شیعه او جمع کنیم، تمام شو بره.
[00:25:27] میلاد دخانچی: البته من حتی دفعه از تشریب به این معنا دفعه او مردم شیعه یا مکان‌های مذهبی را همچنون میترال می‌فهمم یعنی اینا همچنان نیرو‌های میترال ماددی شما هستند و بعد ازش حمایت بکنید الان ایدولوجی بیشتر اینه که من یک تفکری توی خیال خودم دارم و فانتزیه هیچ نسبتی با واقعیت نداره خب تو خانشه ایشون سوریه به‌عنوان مثال کارکرد بازدارندگی داره توی خانش شما این فقط ایدولوژیه درسته؟ کارکرد.
[00:25:56] حسین درودیان: بازدارندگی داره توی این کلیت این پارادایم یعنی وقتی شما این پارادام را قبول کردی که من به‌عنوان یک کشور معارض اسرائیل و طبعاً آمریکا تعریف میشم که میخواهم یک تحدید وجودی علیه اون را همیشه ممتبر نگاه دارم در این کانتکس در این جارچوب سوریه حتماً خیلی مهمه باید شما نگهش داری نباید از دستش بدی من دارم در برای کلیت این پارادامیه دارم همین که ما هویت خودمون را در حضف اسرائیلی و معارضه به آمریکا تعریف میکنیم.
[00:26:31] علی سرزعیم: نه هویت و تعریف انشون من بهتر می‌توانیم بگم انشون میگه جمهوری اسرائیل معمولیت اصلیش را مبرز با ظلم در جهان تعریف کرده که سمبول آشکار ظلم اسرائیل منطقه ما اسرائیله خب اول منطقه هم خب بعدش بقیه جهان برای این جمهورستان معمولیت اصلشون مبرز بازارن برقری قسط در جهان تعریف کرده خب دنبالش هم رفته به نظر من فرق دوره امام خومینی و آقای خامنه این است دوره امām خومینی دوره‌ای بود که دنبال اجرای قسط در جهان عرب بودیم برای اصلا علاقه بندازیم باید کوبیت باید چیلچی بریم جهان عرب باید بریم سراغ اسرائیل دوره آقای خامنه‌ای گفتن نه جهان عرب، ولی باید نیست اول اسرائیل یعنی اجرای قصد تو جهان معمولیت اصلی فلسفه اصلی جمهورستانی بود این فهمش شما هست به نظر.
[00:27:29] میلاد دخانچی: خب سوالی که وجود داره واسه شخص من اینه که گفتمان‌های قدرت چشکلی لباس‌های گفتمانی و ایدولوجیک به خودشون تنمی کنن یک بحثه این که ما به‌عنوان تحلیلگر چقدر می‌توانیم اتفاقا این لباس ایدالوجیک را بابر نکنیم هرچی هست اینو کنار بزنیم و بفهمیم که اون پشت چه خبره به نظر میرسه همه این گفتمان‌های حتی مطوف قصد یا کشورگشایی یا امتی که شما ازش یاد میکنید نسبتی داره اتفاقان با موقعیته جاپولیتیک ایران که از قضای منظرم با جمهوری اسلامی هم آغاز نمی‌شود یعنی با امرز و شاه شروع می‌شود به نظرم رسید از یک جای به بعد این ایرانوی میخواد یک نقش متفاوت بازی کنه و چه بله سرم امرز و شاہ میاد خداحافظ شما و خیلی جالبه که اون چیزی که تحت اومان انرژی هست امروز محل مناقشه هست اصلاً تکنولوگیش برای زنقلاب شکل نگرفته به نظرم یک تاریخی داره این نظام که فراتر از حتی نظام سیاسی داره کار میکنه تو خانش شما همه چی دوروشین آره ببینید ما.
[00:28:37] حسین درودیان: اینجا به این رقابت قدرت‌های منطقه‌ای که همیشه وجود داشته و داره صرف نظر از این که چه حکومتی بر سر کار باشه با تعارضات وجودی باید تفکیک قائل بشه تو.
[00:28:53] میلاد دخانچی: تحلیل شما این نیست اصلا تو تحلیله شما من بگی چقدر حرف زدم اصلا خب نه اون جان‌مایه و اون چارچوب نظری که اعتقاض می‌کنید اینه که آقا ما این اسرائیلی‌ها داشتن کار خودشونو میکردن امریکایی هم که تو منهتن دنبال بازار خودشون بودند تو والستی داشتن که این کار خودشینو میکردند ما از اینجا به بعد حول اومدگری وره موند و یک شاخ شدیم هستی شاخ پنداری بخوند شروع کردین را رنگ گلک کردند خب اومدن سر وقت دیگه دیگه با چی دارین حالت میکنی؟ نه موضوع از این.
[00:29:23] حسین درودیان: جونه. یکم ساده نیست من اینو برداشت کردم نه برداشت شما درست نیست ببینید ما در زمان پهلوی هم با مصر احساس رقابت میکردیم با عراق احساس رقابت میکرдیم با ترکی احساس رعابت میکرדیم با عربستان احساس رخابت میکر�یم با اسرائیل احساس ر غابت میکرดیم یعنی درسته که مثلا ساباک ما با موساد همکاریایی داشته که اینا مستنده، ولی در این حال شما میدونید که شاه با یک دست دیگه به شیعان و لبنان هم کمک میگرده یعنی بازی، یک بازی پیچیدهی بوده یا مثلا امریکایی‌ها که از دادن صنعت فولات به شاه خودداری میکنن و جلوشو میگرن رسمند یعنی جلوی آلمانی‌ها را میگیرند که این کار را نکنید که ایران بابسته بمونه به درواقع والدات فولاد از ایالت متحده، اما در این حال شما میبینید که ما تو همون مقتح سنت فولاد را توصیه میدیم کارخونه ذوب‌آهن را تحسیس میکنیم با کمک روس‌ها هست یعنی میریم درواقع شوروی میگیریم این را و این چرا ما می‌توانیم این کار را بکنیم چون توی اون موقعیت قرار داریم یعنی می‌توانیم با کارت نزدیکی با آمریکا با شوروی با روسا بازی بکنیم مثل همین الان که میگن روسیه به عربستان و به فرض فهم ترکیه S۴۰۰ میده به ما نمیده چون ما یک کشور منزوی جدافته دهیم که چیزی نداریم برای بازی کن با اون میدونه اگر به اون نخود بده اون راه‌های دیگه‌ای داره ما در زمان شاخ همینطوری بودیم هیچ قدرتی دوست نداره که یک کشوری به خواد پیشرفته بشه به خواد از اون دیگه کالا نخره هر چقدر روابط سیاسیشون نزدیک باشه دوست داره اون کشور را وابسته نگهده منتها بحث اینه که توی چه فضا و بستری شما میتونید بر این واقعیت قلبه بکنید این مسیری که مثلا پهلوی در دهه چلتی میکرد مسیری بود که در نهایت میتونست قلبه بکنه یعنی معلفه‌های قدرتی را ایران تمهید بکنه که اونجا دیگه واقعا تبدیل بشه به یک قدرت مستقلی که اونقدر یک بالغربانگو هم نیست و نباشه این میتونست که سرجهش باقی میموند که نه ببینید اصلا دهه پنجه که اولا کلان دست فرمون شاه عوض می‌شود سانی هم که این.
[00:31:41] میلاد دخانچی: که چی گفته اینو که عوض می‌شود؟ یعنی شیفت‌های مهم سیاست‌گذاری ما در نسبت با قرب این.
[00:31:48] حسین درودیان: طوری نیست به من به نظر من این یک چیز‌های یعنی اشتباه می‌شود مثلا به بعضی از مساحبه‌های شاه ارجاع داده می‌شود که داره برای مثلا امریکایی‌ها شاخ و شونه میکشه و قدرت نمایی میکنه و مثلا میگه آره مثلا شما فیلان درحالی‌که اینا که شاه آدم امریکایی هست و حتی اقلاق هم می‌شود در این بابا مثلا این دیگه اصلا معموره یعنی اونجا بهش تلفون میزنن ابلاغ میکنه تصورشون از شاه اینه و شاه با اون حرف‌ها و با اون گفتار‌هایی که یک جور مثلا قدرت نمایه میخواد درواقع به افکار عمومی داخل بگی که ببینی من خیلی قوی هم من مستقل هم من اینجور که شما فکر میکنید آدم وابسته‌ای نیستن، ولی درواقعیت اینه که اون پشت فرده اصلا قضیه این طوری نبوده یعنی ارتباط شاه با سیاه خیلی قوی بوده با موساد خیلی قוی بوده حتی توی یک مرحله که بختیار سرکار میاد بختیار از موساد میخواد که امام خبینی را ترور بکنه یعنی توی خاطرات من معمول موساد هست، ولی خب ببینید هیچ کشوری هیچ قدرتی که وقتی میبینه یک طرف بازنده هست میبینه حکومت شما واقعا حکومت پوکی بود چون وقتی میدیدیم خاطرات اینا را میخونه چخصیت‌های مهم اون پشت واقعا یک چیز پوشالی بوده یعنی یک زرگ و برق ظاهری بوده، ولی پشتش فساد بوده پشتش انواع انحرافات بوده واقعا یک حکومت محکم مستقری نبوده.
[00:33:16] میلاد دخانچی: و چرا با توجه به این که به زرم شما رابطهش با قرب خوب بوده با مصاد خوب بوده بالاخره کدومو باور کنیم یعنی اینکه رابطه شاه با قرب خب بوده از اون دولت مستقل نساخته و مایی که باز هم با قرب دوچار چالش هستیم باز هم ما اینگاری داریم در رواد شما دولت مستغل نمی‌سازیم.
[00:33:37] حسین درودیان: محلفه‌های باقی موندن که فقط ارتباط خوب با قرب و دنیا نیست این شاه چهار تا مشکل داشته یکی فرهنگ مدرنیزاسیون دستوری زده دینی را داشته ترویج می‌کرده در کشور ما که قشن منظبی را ناراحت می‌کرده مستبد بوده خودکامه بوده انتخابات هاش فرمایشی بوده آزادی نبوده آزادی بیان نبوده آζادی مطموعات نبوده و وابسته بوده مستقل نبوده که اون که گفتم بعد از ۲۸ مدرسه اصلا تصور اینه که این یعنی اون معلفه‌هایی که شما هم تو دورهی که مثلا اون مقتد دوره خیلی ملی گرایای قوی یعنی گرایش به استقلال، استقلال‌خواهی حالا زمین این که بالاخره توی پازل و توی بلوک غرب هم تعریف می‌شوده و چپگرایی اون دوره خیله قوی بود یعنی گروه‌های چپ، گروه‌ها خیله مختدری بودند لازار این که شاه به‌عنوان یک حکومتی که فاقد همه اینهاست نتونه دوم بیاره خیلی اتفاق عجیبی نیست بازم یک چیزی که اشتباه می‌شه بعضی از این به صلاح خب تو اون اواخری که تقریباًًًً تحریر‌ها می‌ده به سمت اینکه شاه نمی‌مونه و دیگه مثلا سیازه نمی‌شه حمایت کنه همین معمول مصاد می‌گه در مقابل اون پیشنهاد بختیار که امانخواهندی را ترور کنیم می‌گه ما زیربار نرفتیم و گفتیم این محبوبیتش خیلی بالا است الان و این کار تبعات خیلی زیادی داره بذارید بیاد این بشین و ببینیم چیکار مخواد بکنه بعدش هیچ کس طرف بازنده در نمین یعنی همیشه همه دولتا سریع می‌کنن اگر می‌دونن یک نفر بازنده است دیگه ولش می‌کنن کما این که مثلا تو مصر شما می‌بونید که وقتی اخوان اومد حسنی مبارک و با اون وضعیت ساخت کردند و اینا اصلا آمریکا اینا ایش کنن کنیم از مردم مثلا همراهی می‌کنیم. لذا این نباید این تصور را ایجاد بکنه که مثلا امریکایی‌ها امام خواهنی را ترجیح می‌دادن به شاه یعنی گفتن که شاه بیاد بره امام خواہنی بیاد. نه این طوری نیست واقعا منظر من. اونها دیگه به یک جا رسیدن دیدن که نمی‌تونن و این حکومت حکومت باقی موندنی نیست. لذا نباید طرف.
[00:36:15] حسین درودیان: بازنده وستن الان متقاعد نشدم که امریکایی‌ها تصمیم گرفتن به اینکه شاه را بخواند ساختهش بکنن خب.
[00:36:23] میلاد دخانچی: اون حربه اصلی چیه که امریکائی‌ها به قول شما در مقابلش دارن کوتا میان و یا میگن که دورش تموم شده آیا این مثلا اراده معدومیه، معدوم ایرانه؟
[00:36:34] حسین درودیان: ببینید اون اینه که آیا حکومتی که وابسته به منه می‌تواند یک کفی از استاندارد‌های حکومت را تحمیم بکنه نه برای. او. برای جهان غرب یا ناتو همین را دارم عرض می‌کنم اون که دوست داره که حاکم این کشور وابسته به اون باشه، ولی بالاخره باید بتونه کشورش هم جمع.
[00:36:55] میلاد دخانچی: بکنه خب نه شما میگید که دوسته را وابسته باشه آمریکا هم داشته این تمنار را محمرزش هم می‌داشته و محمرزشها هم وابسته بوده، ولی یک فاکتور دیگه این وسط اومده فاکتور‌های دیگه اون اول فاکتور چیه اینجا؟ که علی‌رغم این که این وابسته هست میگه خدافز رضایت عمومیه دیگه خب این رضایت یومیه این مردم که وارد بازی شدن به نظر میرسه نتونستن تو این ۴۵ سال آخیر ارادشونو اصلا جایی ببرن چون تو گفتمان شما این نیست شما میگید که یک سیاست خارجی دارم که اون سمت داره از سمت جهان قرباناتو اداره می‌شود آدم وابسته میخواد، آدم وابست هزمیشه، ولی چیز که جای گزینش می‌شود یک ایدالوژی عمتگره است سراسدای مردم من نمیشتم تو تحلیل شما.
[00:37:47] میلاد دخانچی: ببین اینکه یعنی. خیلی تو خلق این عمتگرهایی داره تو گفته ما را شما شکریه من یک. توضیح بدهم. و سوالم از شما اینه و اول سوال شاید این باشه این روزها که اساساً این جنگی که امروز داریم تجربه میکنیم یک جنگ جیوپولیتیکه یک جنگ ایدالوجیکه.
[00:38:06] علی سرزعیم: سوال شما را هم درد.
[00:38:10] علی سرزعیم: ایران به‌خاطر وسطش و همسایه‌های و منطقه که حضور داره طبیعتا نمیتونید سوئیست باشه این برداشت چه از که شاه داشت ما هم امروز داریم اینجا شما بچه خوب باشی همه بچه شعر‌های این اطراف هست تو سرت میذارن برای اینکه شما سیاست خارجی فعال داشته باشه قابل دفاع فکر میکنم پیش گفت توپوزیسیون هم باشه بلاخره کرده اون وقت تجزیه میکنه حالا شدت فعالیت فهم کنه یعنی چی اصلا سیاست خارجی یعنی که شما بلاخره بازی میکنی تو کشور دیگه چون.
[00:38:43] میلاد دخانچی: یک روی دیگه تفسیر از سیاست خارجی فعال همین امتگرایی همین انقلابگرایی میخوا میگم که من متوجه استم که شما متوجه استی من میخوام میگم که شما باجری سیاست خارجی فعال انتخاب میکنید.
[00:38:59] علی سرزعیم: حداقلی فعالیت حداقلیه خب که اختلال تو کشور خود ایجاد نکنن تو مرزات مشکل ایجاد نکنن درگیری تو خود کشور اطراف باشه جورت نکنن تعرض بکنین یا موقع هم نه مثلا تا هزار گلابتون وردتر ترهایی میکنی بازی میکنی خب این شدت فعلیه این بیش فعلیه شد.
[00:39:22] علی سرزعیم: حالا اون سوال شما نه خب من فکر می‌کنم تا وقت جامعه ما جامعه خیلی ایدولوژیکی بود با اهداف ایدولوچیک حکومت که هیچ مشکل نداشت می‌شود دهه شست جامعه میه خب طبیعه دیگه ما یک هدف ایدولوجیک داریم برای اسرائیل ظالمه نابودش بکنیم هزدم بدیم عراق ظالمه باید نابودش بکنیم متجاوز هم هست خب هزدنش هم میدیم تو دهی هفتاد جامعه کم کم از حالت ایدولوژیک در میاد، ولی مقارن می‌شود با سازندگی و اقتصاد خوبه و شما تنشان هم از مرزها دیگه دور کردی تراحیه سردار سلیمانی از حیداره بیرون کار میکنه، بنابراین رونق اقتصادیت هم داری باز تعروضی بین ایدولوجی و اقتصад وجود نداره دهی هشتاد خب وفور درود نفته حال رئیس جمهور شما هی به یک هولوکاس علکیه نمیدونم ما نقشه میخواییم محب بکنیم جامعه هم پشت میکنه مشکل نداره خب این حرفاشو میزنه درماد نفتم هم داریم این را بالا پول خرج میشیم و سفر خارجی مانیم میریم آزامو خوب دارمش تو خونه، بنابراین مشکل نده جامعه اصولا جزی عقلیتی که با این ایدالوجی مشکل دارن اصل ایدالوج و این عموم جامعه مشکلن چون اقتصادشون که سر جاشو تو دهین نود شما تحریم‌ها را تجربه میکنی اینجا جامعه دیگه ایدولوجیک نیست نسل جبون آمده که خیلی ایدولوجیکه منتقده ایدولوژی هم قوت گرفتن زخمای سیاسی هم خوردی ۸۸ را پشت سر گذاشتی دوباره خوردات سرکوب شده بعد هم اقتصاد هم فشل می‌شود و بعد اونجا سوال کم کم ایجاد می‌شود که بالاخره اقتصاد یا ایدولوزی تاجه میکنید و خصوصا تحریم اول که حالا به نظرم با خدمت آی روحانی آجزاری زود مرتفع می‌شود تو تحریم دوم دیگه جدی می‌شود چون کاری که آی روحنی اینه کرده اینکه ما می‌توانیم با آمریکا دشمن باشیم، ولی می‌توانیم کار هم بکنیم این تصور تو مردم ایجاد شد ما به سلام تنش زودهایی میریم، ولی تنش‌ها از یک حدی کمتر نمی‌شود به آمریکا اینو میدونیم، ولی شدیده خیلی شدیدم نخواهد بود باید تا یک حدی می‌توانیم درگیر باشیم تا یک هدایا هم می‌توانیم کار بکنیم جامعه ایران هم پذیرفت این الگورو، ولی خیله هم با حکومت میخوردن با مردم میخوردن تحریم دوم که شد این باور فراگیر شد که ما اساساً نمیتونیم تا بازنگری تو ایدولوجی من نشه تو سیاست خارجی من علیه اسرائیل و آمریکا نشه نظم جهانی تعریف شده بر اساس محوریت آمریکا را نپذیریم دیگه اوزای اقتصادیون به سامان نمی‌شود رنگ و بوی ایدولوجی که همکه دیگه ضعیف شده یک عقلیتی هستن که اون تصابر ایدولوجیکو دارن بابر ایدالوجیکو دارم حاضران برش هزینه بکنند. حالا این تقابل ایدالوجی و اقتصاد ۹۷ به بعد جدید من خیلی جالب آیا اباسبدی یک بار ریز سخنرانی دارا خیلی عرضش منده میه که توی این نظرسنجه‌ها را متادیتا به اسطلاح میگن بازنگری میکنن کل روندارو میه که حمایت از سیاست خارجی از ۹۷ افتاده تا قبل از ۹۷ درصد بالای از جامعه با سیاست خارجی ایران مشکل نداشتن حمایت میکردن از ۹۷ که شما ریزش شدید شروع میکنید مشاهده میکنید، بنابراین سوال اول اینجوری هستش که نونت گیر افتاده، آبد گیر افتاده، بحران‌های داری آینده، اقتصاد در معرض ابحامه، بعد یک درگیری هم که دیگه به عوجش رسیده، سرات قرار گرفته. بنابراین خیلی سوال میکنه اصلا چرا ما باید درگیری داشته باشیم چقدر باید تو اون وره هزنه بدیم درست نه اصلا بازنگری بکنیم از اساس درسته درست نیست این سوال‌هایی استش که خب.
[00:43:43] میلاد دخانچی: ببینید من به‌عنوان دانش آمخته متعدد فهرنگی حاصل سنت فکاهی چیزی برام جالبه اتفاقا همین تنشاب نظر‌های خود لخت قدرته تا اینکه ایدولوجیا دارن چی میگن یعنی شما پای حرف شاه‌عباس صفوی هم بشینی شاه اسمال صفوی هام بشینی اون درست خودش یک چیز‌های میگه در ایدولوجی خودش، ولی من نگاه میکنم روابط قدرت را در ساز و کاری که او داره سامان پیدا میکنه قدرتش دولت صفوی و غیره که داره شکل میگیره و کار من باید این باشه ببینید در مورد سیاست خارجی این دو گانه اقتصاد و ایدولوجی با شما موافق هم که از ۹۷ و بعد داره شکل میگیره، ولی از اونورم یک تقلای یک پارچه از سمت اتفاقا قشری در اون حاکمیت وجود داره که دقیقا همین صورت بندیم یا آقایدولوژی بذاریم کنار اقتصاد مهمه بریم و ببندیم و ما رفتیم که ببندیم تو برجام دیگه شما دنبال امت نیستی که نشون به اون نشون که الان اخبار هست و شاعات هستش که در همین گفتگوی که درواقع با همسر سابق خانم کرش نامانپور شکل میده اون درواقع فکر کنم وزیر خارجی دولت بایدنه که میده که قبل از جنگ ایران تا یک درصد و پذیرفتال یک ادعاست دیگه هنوز هم تعییدی تقضیب نشده، ولی مخواهم این که شواهد زیادی وجود داره از این که اتفاقاً قدرت مرکزی، دولت مرکزی ایدولوژی واسه مهم نیست و میخواد که توافق کنه میخواد کہ بده بره یک چیزی را میخواد بده یعنی اتفاقا سمت اقتصاد ایستاده ولی.
[00:45:14] علی سرزعیم: نمیتونه اتفاقان نه من اینجوری شما به یک جایی میرسید خب سال ۹۱ هست ۹۲ هستش بحران اقتصادی افت شدید شده تورم به شدت حالت فزاینده هستش حالا شما نمیتونی حکومتی هم هستش که نمیتونی استبداد خیلی شدید بشی باید به حسابی و مثلا جمهورستان و آزارستش بیاد صد هزار نفر را بکشه، بنابراین نارضت عومی رفته بعدا یک بخش از حاکمیت میاد میگه سیاست خارجی اونو یک خود فیتیلش را بیاریم پایین فرق میکنه ما دوتا نیرو داریم یک سری نیروهایی تو ایران هستند میگن اصلا چرا با استرالیت به جنگیم اصلا چرا به آمریکا به جنگییم بریم دوستشون بشیم بریم همکار بشیم دولت آقای روحان این گفته و آقای هاشمی حرفشون این بود سیاست یا آقای خاتمی یک خورد فیتیلر این ور بکشیم پایین تا اقتصاد بتونه یک نفسی تازه بکنه سیستم تحمالش بکنه بتونه ادامه بده فشار بیش از حد را اقتصاد بری جامعه علای حکومت می‌شوره چون تمام نقشات اون ور برباد میره، بنابراین برخلاف اون چیزی که میگن دنبال ایدولوژی سودایی نبود دولت روحانی یک خاتمی یک حاشمی دنبال اینکه فیتیله را بیاره پایین یک توازادی باشه و اتفاقاً یک عدهی میگفته نه اتفاق فیتیله باید خیلی برد بالا خب.
[00:46:42] میلاد دخانچی: من میگم که اگر این فیتیله که قربوت کشیده بشه پایین یک نتیجهی تولید میکرد کف بازار تو اقتصاد در زندگی مردم آیا دست اون جریانی که نتیجه. از. این سال تروشه آیا اگر این اتفاق می‌افتاد و اتفاقا نتیجه کشیده شدند پایین فیتیلر را ما در زندگی مردم می‌دیدیم در صحبت خصوص مردم می‌دīدیم آیا این باعث نمی‌شد که اتفاق این جریان این روی کرد دست بالا پیدا بکنه در سیاست‌های بعدی یعنی به نظر می‌رسه.
[00:47:20] حسین درودیان: ببین ما چیزی که من میفهمم اینه که ما میخواییم این عقب نشینی‌ها را تاکتیکی انجام بدیم یعنی همونی که فرمودن آقا فشار خیلی زیاد شده مردم خیلی ناراضی شدند بیاییم تاکتیکی یک مقداری عقب نشینی کنیم فیتیله بیاریم پایین یک امتحازهایی بدیم یک نفس بگیریم که مسیر مبارزه را بتونیم باز همچنان ادامه بدیم دیگه الان.
[00:47:43] میلاد دخانچی: استراتژیک همین الان استراتجیک بیاید اونجا مالا یک اندیشکده است دیگه در جاگاه یک اندیاش کرده نیست اسمی گفتگو را پیش مریم الان یک سناریو شما ورا من ترسیم کن یک سناریو دیگه سناریو سیاست گزاره که ما در سطح استراتژی نه در سطح تاکتیکی حاضریم وارده جنسی از توافق بشیم واقعا خب ایدئولوژی هم نه و تو سطح رولپلوتیک قدرت و سطح لغت قدرت با عملی حرف بزنیم که ما وارد یک هماوردی.
[00:48:09] حسین درودیان: که نه مسئله دیگه ما تالا یک همچی چیز را اصلا رومیز نذاشتیم نشان رومیز. بذارید.
[00:48:16] علی سرزعیم: مردم. گره هست بعد از جنگ دوره هاشمین ما شعار‌های بین المعلوم حسابی فیترش را کشتیم پایین این که سرمان روشتی را میخواییم ترور بکنیم تلویه هم گفتیم نه شروع کردیم تنش زدائی بعدم تونستیم وان بگیریم تونستیم رابطه ایجاد بکنیم اختصاراً با اوروپا بوده دیگه آره نه خب چشم آمریکا خب چشمش بست که ما تونستیم اینجوری نبوده که آمریکا نخود و نزارکه میفهمم خب، بنابراین ما جواب گرفتیم اتفاق ما رونق فوقلادهی در یک هفته داشتیم هیچ کسی این توجه نداره.
[00:48:56] حسین درودیان: نه تو دوره برجامه مثلاً با میار ارز خیلی چه تسبیت شده بوده نه نه میخوام بگم که اتفاقاً نرخ ارز تسبیت شود تو دوره برجان.
[00:49:05] علی سرزعیم: نکن دعی هفتاد به نظرم بهترین دعی بعد از انقلابه چون اقتصاد از ویران‌های جنگ ساخته شد دعی هشتاد نه پول مفت اومد اتفاقی خیلی هم کشور ساخته نشد اصلا دعی هشته دعی قابل تقدیری نیست نه برای خاتمیش نه برای نه دیگه سال‌های ۸۰. تا ۸۵ خیلی نرخ تشکیل سرمایه نرخ. روشت ایکساری خیلی بالا میدونم، ولی متوجه هستم خب، ولی به نظر من شما باید درامد خیلی خوبی داشتی همه اونا تاثیرشو نسبت به. سال قبل خوب بوده. ولی.
[00:49:37] حسین درودیان: درامد خیلی خوب میاد اعتمادا ۸۵ به بعد اصلا می‌شود نه از ۸۰. شروع می‌شود انقدر که آقای خاتمی پس‌انداز میکنه تو. صندوق زخیره نه نه شما حتی ۸۰ تا ۸۴ هم نگاه کنید در آماده خوبه نسبت به سال خیلی بدی مثل ۷۱ و ۷۷ و ۷۶، ولی خیلی بالا نیست.
[00:49:52] علی سرزعیم: همچنان حالا تصور من این استش که نخونید دهی ۷۷ دهی افتخارها میز ماست و اطلاعا با همین دست فرامونا هاشمیه که فیتی لر یک خود را بیایید پایین اقتصاد رونه را کنید و میگیره دهی ۹۰ ما دوباره گیر میکنیم با تحریم اول که فکر میکنیم تحریم نمیشیم شدیم و آزاد خیلی خراب شد حالا من دارم.
[00:50:18] حسین درودیان: میگم که ما الان داریم ببینیم ما داریم الان حالا اون فرمای شما ما میخواییم به نوعی اینا را فریب بدیم با مذاکره از نظر من یعنی برای خودمون تنفس بگیریم که بتونیم مسیر مبارزه را ادامه بدیم اون چیزی که روی میز میذاره اون طرف گفت میگه آقا این مسیر من مثلا مسیر مبارزه‌ای توه چرا برجان پایدار نمیمونه چون ما یک سری عقبنشینی‌ها میکنیم، ولی توی چهار جای دیگه دوباره تندر جلو میدیم ببین.
[00:50:47] میلاد دخانچی: دوتا درواقع تنش وجود داره به نظر میدهست یک تنش در سطح جیوپولیتیکه که اگر من هم الان شاه مملکت باشم یک مسئول مملکت بشم فرض کسان انقلاب استان روخ نداده با این چالشه باید روبرو بشم. خب من اگر الان بشم نفر اول مملکت، دوز مشخصی از سواد آموزی به‌عنوان مثال مثلا جله من هست. کاغذ میذارن جلوم. و یک سه چالشه جئوپولیتیکه که مخصوص اقتضاهات ایرانه. این یک بحثه. یک بحث دیگه سوار می‌شود که راست شما خواهد من یک مقدار بهش مشکوکم به‌عنوان متخصص اسلام سیاسی که همین بحث ایدولوژیکه که حی این روش سوار می‌شود که انگاری جمهوری اسلامی یک صودای خیلی پررنگ ایدولوجیک داره من حتی قبل ببانه که آشناس فرهنگی چیزی که دارم میفهم اینه که اقتضاع اداره دولت مرکزی در ایران نیکه رنگ و گوی ایدولوچیک باید داشته باشه این اقتضاع اداره دولت مرکزی در ایرάνه و این بله به تنش میخوره با دشمن بیرونیش تنش پیدا میکنه و بعضی از نیرو‌های داخلیش و این بازی ادامه داره، ولی ما تو سطح تحلیل اگر تو دام کل این روایت ایدولوژی گفتیم نمیتونیم تحلیل کنیم وضعیتو.
[00:51:56] حسین درودیان: نمیدونم چرا نمیتونم تحلیله بکنیم شما مثلا دوره شاه مثال زدین شاه هم از مرزا فراتر میرفت شاه که روابطش با کردای عراق خیلی معروفه معروفه بله نه ببین من دارم همینو میگم بحث اینه که ما هماوردی میکنیم با رغبای منطقه‌ای با مصر با عراق با عربستان با همقدر خودمون داریم هماوردی میکنیم بعد از انقلاب در اثر اون ایدئولوژی ما داریم به قول آقای دکتور سرزعین به قدرت اول دنیا داریم هواوردی میکونیم خب این مسیر اصلا صرف از ذر از این که خوبه یا بده یا حقه یا باطله کار نمی‌کنه در بلند به.
[00:52:36] میلاد دخانچی: اون موقع.
[00:52:42] حسین درودیان: یه پیوندهایی بین ما و آمریکا برقراری یعنی همچنان آمریکا به شدت به انرژی خلیج فارس وابسته است چون در آخر جنگ وقتی شد جنگ نفکشا آمریکا سریع وارد شد و سریع جلو شد گرفت و جلو شد و بس زد و خورد شد مثلا هواپیما افتاد، ولی بحث آمریکا این بود که تمومش کنید دیگه، ولی الان دیگه آمریکا اون انگیزه هر اون اندازه نداره من محافظم.
[00:53:05] میلاد دخانچی: با شما که مثلا قضیه انرژی داره به‌عنوان یک فاکتور نقش آفرینی می‌کنه که نوع تعمل آمریکا به‌عنوان مثال با ایران چه شکلی باشه توی گفتار شما یک چیزی از سیاق ما خیلی پر رنگه و اون امتگرایی و ایدولوژی زدگی ماست اینو من متوجهش نمی‌شم چون.
[00:53:25] حسین درودیان: متوجه نمیشی؟ من میگم ما اومدگرایی و ایدالوژیمون را پیش بردیم، ولی پایدار نبوده چون معلف‌های قدرت ما این را سپورت نمیکرده در برابر قدرت اول دنیا و این حالا میتونسته یک دوره‌های موفقیت‌هایی داشته باشه، ولی تقریباًًًًً از اول پیدا بود که این خط اگر طولانی مدت بخواد ادامه پیدا بکنه کار نمی‌کنه. ببینید مردم همه جای دنیا به نظر من مهمترین چیز برا شما یک زندگی حالا راحت قابل یک آینده روشنه یعنی چیزی که میخوان اینه حتماً حال و روز مردم در دهه شست چیزی نبوده که بخواد تا دهه ۷ -۸ دونینا ادامه پیدا بکن و مشکل جمهوری اسلامی این بود که متناسب با تغییر حال مردم تغییرحال نداد یعنی گفت من همون خط مبارزه را میخواهم نگه دارم آقا.
[00:54:14] میلاد دخانچی: یه شوادی هم وجود دار به‌عنوان مثال که اتفاقا از قضا ببینیم من کنار طرفدار را رویکرد نیستم، ولی به‌عنوان حالا وکیل مدافع شیطان فقط به‌خاطر اینکه بتونیم بحث و پیش بریم که از قضا جمهوری اسلام اتفاقن نقش را عوض کرد و مدام با توجه به تعبادات اجتماعی سیاست گذاشته ما عوض کرد این مال واقعی اقتصاد سیاسی داره و اقتصاد سیاست فرهنگی داره این مال‌ها چه نسبتی داره.
[00:54:47] علی سرزعیم: با عمد گراهی؟ حالا من بذارین توضیح بدم، من از ظاهری دیگه بگم خب جمهور اسلام این ایدئولوژی خیلی فراگیری داشت هم در حوضه فرهنگ، هم در حروضه اقتصاد داخل یک جایی مجبور به اغلب نشینی شد اغلب نشینی دلخواسته هیچ کجا نکرده شد یک جایی برای بقا مجبورش را عقب نشینی بکنه و اتفاقا این مقارن شد بعد از جنگ با نخشافرینی یک آدم بسیار موفق به اسم سردا سلیمانی خصوصا تو ده هشتاد که فوق‌العاده با موفقیت می‌تواند آمریکا را تو عراق زمین گیر کنه فوق‌العاده موفق می‌تواند جاه طلبه یک آدم بی‌کله مثل بن سلمان که اومده بود حسابی تو منطقه نخشافرینی بکنه یمن را بگیره، قطر را بگیری، بهرین را بگیری، شاه خب اون را توی یمن میشکنه اومده و شیعه را کلان نابود بکنه برای همین حکومت جمهور اسلامی یک جا داشت دستاورد نشون میداد ایدالوجیش جواب میداد ترفتاراش که میگفتم پس این جمهور اسلمی کجا داره نقش ایفای میکنه مردم که داره بیهجاب‌تر میشن اقتصاد که داره غربی‌تر می‌شود به یک معنا پس این کجاست مهم سیاست خارجی چون واقعا معفق بودش توجه می‌کنید و اون کار کرده اینکه شما هواداری داخلی تو بتونی حفظ بکنی چون خیلی معفق بود اونجور داشت و بعد شما مرید قشنگ سوریه را می‌گیری یک جنگ بختر و دو ثبوت بیشتر دو ثبوت سوریه دست رفته از کاخ‌های اسد شروع می‌کنی دمش خازات می‌کنی بعد شروع می‌کنی پس گرفتن خیلی موفقیت آمیز بوده و این کار کرده خیلی خیلی جدی داشته، ولی تو جرگ دیگه جمهوریت‌های عقب نشینی داره به استفاده کاله اومی پابلیک گودز روز به روز ضعیف‌تر شده تنها کاله پابلیک گודزی که تونسته بود حفظ بکنه امنیته که باج‌خواهی پولیس خوبی داشتیم دستگاه امنیتی ما منه می‌شدم بومگازری باشه تو ایران تو عراق روز ۳ تا حمل انتحاری و تو ایران یک دونم نبود خیلی توانمندی میخواست این کارکردو داشت شما رسنم حالا با یک پدیده را براشم دیگه این کارکنده زیر سآل رفته تاجه میکنه هر جری میخواد بیاد میزنه ترور میکنه و همثال هم اون تیک سآلشون مند چون خیلی مهمه میگید که خب یک جای دیگه ما فتیله را کشید پایین تو برجام بود برجام به نظر من هنوز درست فهمیده نشد برجام مقارن شد با سنت هستی ما و رفتار‌های رئیس جمهور ما اتفاقا کمک کرد اجماع ایجاد بشه علایه ایران خود خوابی ارسولانه اون موقع مسئله ایجاد اجماع علایه اران معجزه بود انقدر نیروائیه متفاوت ما بتونیم راضی بکنیم خب کی کاتالیزرش بود آیا حمد نجات رفتارها خیلی شاز و غیرادیش کمک کرد اجماعی علایه ایران بشه و تحریم‌ها شروع بشه ایران اونجا فقط روی سنت هستهی فتیله را آورد پایین را چیز‌های دیگه نیابرد پایین آمریکا یا اوباما هم راضی بود اسرائیل ناراضی بود اوباما به اسرائیل میگفت بسه چی میکنی شما تحدید به این نگفته سنت هسته خب ما این را آوردیم پایین دیگه نظرت نظرتش که اسرائیل گفت خیلی خدا ما اونو ادعا میکردیم اصلش و سیاست منطقهیش بود به نام مشکلیش بود ایدولوجی فرامرزیش بود بهانه اون چیز حسنی بود، بنابراین از اون اول اسرائیل با اوباما مشکل داشت با برجام مشکل داشt و ما هم خب کمک کردیم که برجام منفعت اقتصادی نده به آمریکا ترامپ اومد به راهاتی اسرائیلی هم که مخالف بودند ترغیبش کرد و اونم دید که آقا نفع اقتصادی برای آمریکا نداره زد زیرش و هم فرمایش شروع میکنه ما تاکتیکی عقب مشینی کردیم یک منفعت گرفتیم نفع پروختیم حالا اختلاف ما اونجا به آقا روحانی ظاهر می‌شود ما که اون موقع تو دولت هم بودیم حالا بنده که سطح خیلی پایین‌تر آسان آقا دکتر نیلی تو سطح بالته به آقا روحانی بحث اساسی دارن که آقا این برجام یک فضای ایجاد کرده یک سرمایه سیاسی قابل توجه ایجاد کر ده برای شما اینو میخوای خرج چی کنی آقای دکتور نیلی میگه من میگم شما خرج مثلا اصلاع ناترزه انرژی بکن آقای نوبخت و واضح اینا میگه خرج انتخابات ۹۶ بکن دست به چیزی نزن که دوباره رای گری و خب آقای روحانی انتخاب که نظر دوم‌ها اون سرمایه سیاسی در خدمت اصلاع اقتصادی قرار نگیره فقط پول نفت اومد مردم میخوند نرخ ارز تسبیت شد خوشحال شدن واردات بهتر شد توهم هم داشتیم که سرمایه گذاری خارجی واقعا سرمایه گذاری میکنند که اونم متاسفانه نشد و بعد آی راهانی به سادگی انتخابات بورد و بعد به خاک سیاه نشست ترامپ اومد ناطرازی‌ها زیاد شد سادرات نفت کم شد و شما میدونید که مثلا سال ۹۹ کرونا هم اومده بحران روی هندگیشون کم‌ترین در نوابط نفتی تو کل ۲۰ سال آخیر داری واقعا راهنه با بدنامی شدید هم از توی مردم از توی حاکمیت ترت می‌شود خب این هزینهی که داره میده بخش غیر منصفانه بود چون دست اون نبود ترامب اومدهش دست ایشون نبود خورجه آمریکا دست ایشان نبودش، ولی اون تک کش مقصد بود بله اون سرمایه سیاسی را درست استفاده نکرد. یعنی شما میگید که اگر اون سرمایه سیاسی بهتر استفاده میکرد و میرفت روی فحص نابرده ۲۰ دار. الان چندین مشکل داریم هر دولت یک را یکی باید باید باشد شما الان هم آبتین مشکل داره هم هوا مشکل دارد هم انرژی مشکل دارین خب و فقر شدید مشکل دارین مسکن مشکل دارن به هر دولتی یکیشو باعثه بالاخره اینجا زرف سی سال شما مسئله اساسی تو حل میکنه، ولی شما میبونی که همه پشتگوش بندزن آقای رئیسی هم پشتگواش انداخت آقای رειیسی سه سال در مورد انرژی هرچی بسته‌های مختلف بهش گفتن گفت باشه خوبه فلان آقای همیچ کار نکرد بیشترین کس که ترک فعیل کرد تو ایران آقای رریسی بود.
[01:01:37] میلاد دخانچی: آیا این جنگ باز خواهد شد که سیاست‌های حالا به طورخواست در مورد سیاست اقتصادی حرف بزاریم که شما همش اشاره کردید توچار تحولها تغییر بشه باز؟
[01:01:47] علی سرزعیم: به نظر این سوال مهمتر قبل از این سوال هستش که نکن شما تناسوی باید بین رشد اقتصادیت و سیاست خارجیت برقرار باشه شما وقتی میخواهی بری چند تا کشور نقش آفرینی کنی باید پول هم داشته باشه خرچ کنی درسته خب برجان واقعا کمک کرد به ایران که تو سوریه ما بتونیم خودمون را حفظ بکنیم هزینه بکنیم دولت سوریه فرو نپاشه اینا را آقایون نمیگن که چقدر آقای روحانی به سردا سلیمانی پول داد که بتونه سوریه را حفظ میکنه این را هیچ کس نمیگه فقط فرششون میدن چرا؟ شما باید یک کشور را حفظ بکنی نه. چرا؟ درواقع زیادت خوبت نمی‌شود. چون من این را چندیدم. چون سوگیرانه میخواد آی روحانی را غیر منصفانه بزن نه ما منتقد آی روحنیش و یک نکته مصبتش هم میگیم ضرفش هم میگه یک عده اصلا فقط منفی میگن نه زحمت‌های سرد سلیمانی این بدون در آمده‌هایی که تو بخش اقتصادی می‌اجاد می‌شود شدن نبود این واضح است حالا از یک جای بعد اقتصاد ما شروع کرده مشکل پیده کرده خود دولت تو حقوق دادن گیر کرده حالا دست شما برای این که فعالیت برون مرضی داشته می‌شود روز برز بستخص ترجمه کنید کار به کجا می‌رسه؟ سپاه یکی از دلائل این که وارده اقتصاد شد چی بود؟ ما همش باید التماس کنیم دولت بگیم پول بده به ما برای سرنت موشکی و نیابتی و این حرف‌ها دولت میگه پول ندارم صدا مونده فلان مونده‌تر‌های عمرانی مونده ما خودم اصلا کار اختصاری میگم پول در میادیم بخش روش خرج موشکی میکنیم این عقله شون نمیرسه تو دولت پول کافی بدن ما عقله من میرسه که موشک لازمه برای روز مواده ایران ما عقله من مرسه باید تو سیاست خارجی را هزده بکنیم پقیه این حرف‌ها یکی از چیزهایی که توجیح کرد مسئولان ما زیر بال فعالیت اقتصادی سپاه بلا نمیبود واقعیتش داستان این بود که درگیری سپاه و نیروی مستل باید سازمان برنامه که همیشه سازمان برای نامی گفت ولادت من چیز دیگه فقره ولادت من چیز دیدگاه است و همه‌ساله هم، بنابراین الان توی مختقه هستیم اقتصاد تکیده، ولی خب ما شعارای بزرگ استش که اسرایل نابود بکنیم به جنگیم باشو و مثلا سوریه حفظ بکنیم عراق را بتونیم تحصیل خودمون قرار بدیم اینها هزینه داره این اقتصاد فعلا دیگه از پسش بر نمی‌آت و اینجا هستش که خب سیستم گیر کرد واقعا.
[01:04:33] حسین درودیان: ببینید من در مورد این که سیاست منطقی ما سیاست موفقی بوده شک دارم با من چون ببینید این که تا یک موفقیت تایی کسب بشه این فرق می‌کنه با این که شما بتونید موفقیت پایدار پیدا بکنید ببینید الان تحلیل‌ها در مورد پیمان ابراهیم که می‌شه اتحاد آمریکا اسرائیل و عرب منطقه تحلیل اصلی اینه که این به‌خاطر نفوز و پیش روی زیاد ایران بوده یعنی ایرانی که یک زمان میگفت من بیروت را در کنترول دارم من سنآل را در کندرول دارم من دمشق را در کدرول دارم من بغداد را در کونترول دارم یعنی یک قدرت نمایی که ما کردیم اتفاقاً این کش برگشت تو صورت خودمون دوباره و اونها که همیشه با هم ترکیه و عربستان و اسرائیل و اینا با هم همیشه در یک رقابتی بودند همه روی این موضوع به اضافه آمریکا اتفاق نظر کردن که ایران باید مهار بشه و همه اینا جمع شدن دوره هم و تصمیم گرفتن که حتما این کار را بکنن لذا سیاست ما سیاست منطقهی که از جمله ما در پیش گرفتیم که با سوگیری اصلیش علیه آمریکا و اسرائیله من با این که علیه عربستان باشه مثلا ترکیه باشه اینا هیچ مشکلی ندارم ما رقیب ایناییم، ما همقدر و غواره اینایی و به نظر من ما برای اینا فائق میشیم این موفقیتها موفقیتا پایداری نبوده همونطور که شما فرمودید آقای سرزنگ اینا پشتش پول باید باشه پشتش امکانات باید بشه پشتش قوت باید باید بوشه همچنان اون منطقه رئالپلیتیک کار میکنه که وقتی اینا نیست این موفقه تا ناپایداره و تا یک زمانی منقضی می‌شود و تموم می‌شود کما اینکه شد این اتفاق بر ما افتاد یک نکته شما فرما دید من جامون در مورد اینکه اسرائیل چرا سال‌های قبلتر به ما حمله نمیکرد خب اون موقع اسرائیلم زعیفتر بود از الان، ولی واقعا فاصله و شکافی که بین ما و اسرائیل اون موقع وجود داشت خیلی بیشتر از فاصله و شکاف الان ما بود ببینید اسرائیل هم اقداماتی که علایه ما شروع کرد از سال ۸۵ خرابکاری بود یعنی اقدام امنیتی بود حمله نظامی نبود که حمله سراسری نبود باز من با یک فرمایش حضرت علی مشکل دارم همونی که بارها مثلا رحبری هم بارها تکرار کرد که هستئی بهانه است بعد چون میدینی ۸۵ دانشمند هستئی توی را می‌شود ۸۸، ۸۹، ۹۹ تحسینات هسته‌ای ویروس توش انداخته می‌شه توی حمله اخیرم یک تارگت جدید تحسیصت هسته‌ای خب این چه بهانه یکی ببین بهانه یعنی که پیران عثمان یعنی اصلا کاری با عثمان نداره طرف اینو بهانه میکنه برای اینکه کار خودشو میخواد جلو ببره اسرائیل به‌طور جدید یکی از دکتورین‌های که داره اینه که به لحاظ هسته‌ای هیچ کس نباید تو منطقه غیر از من قدرت حستئی پیدا بکنه یعنی عراقش را زد چند تا کشور دیگر هم زد اونهایی که احساس میکرد اینها دارن طبان حستئی سوریه هم زد لذا مسئله حستئی به اصلا میگن پرونده ایران برای اسرائیل در ۲۰۰۳ باز شد بین نتانیا هو و موساد در مورد بحث حستئی که حستئی ایران چجوری باید بزنیم که از اون زمان میگن نتانیو‌ها میگفت یک حمله سراسری موساد مخالف بود موساد میگفت که یعنی من تخصصم خرابکاری حمله سراستری به من بر میخوره یعنی تو داری میگی موساد نمیتونه معمولیتش را انجام بده اگر بخوایی مثلا بمباران بکنی، ولی از آن موساد گفت من کار را دست میگیرم میرم برات کار را در میرم و شروع کرد اومد زدن دانشمندان و اینها مسئله برای اینه مسئله جدیبود بهانه نبود واقعی بود یعنی توصیح سنت هستهی ما واقعاً برای اینا یک نگرانی و یک چالشی درست کرد که تا امروز میمونید که البته الان دیگه حتماً توی موقعیتی که ما الان هستیم دیگه ما بگیم هستهی و میدیم من فکر نمیکنم دیگه اینا راضی بشن چون منطق قدرت اینه دیگه که سعدی گفت را خصمت بیفتاد سستی مکن این‌ها الان تقریباًًًً به نظر من به این برداشت رسیدن که ایران بله کشوریه که اراده زرب زدن به ما را داره، ولی توانشو نداره و توانش به‌طور جدی مستحلک شده و الان جاییه که می‌شود اینو به‌طور جددی سر جاش نشون یعنی من فکر میکنم که نه این بحث.
[01:08:44] علی سرزعیم: بومبه اطوم تحدیده برای اسرائیل، ولی من هنوز بابر ندارم که ایران قصد جدیب به حرکت بسازم بومباتوم داشت و پیوست همه دای ایران خیلی پایین بود و اتفاقا نقد به نظر من درست خیلی‌ها به جمهوری سلامی این بود یا بومباتوم بساز ما داریم این هم عرضی نمیدیم یا بلش کن دیگه چه کاریه توجه میکنی برای از آن سنت مونشکی ما خیلی تحدید بزرگتری بود برای اسرائیل تا بومباتام این. هستهی. تحدید وجودیه یعنی یک دونش اگر بخوره نمیدونم، ولی ناکن نه ایران به اون سمت رفت شما.
[01:09:24] حسین درودیان: تحلیل چیه ترور دانشمندان هسته یک از سال ۸۵ یعنی آقایی بود، بنابراین عرضشی چی که دانشجویی بود اونو ترور کردند بعد تا اومد آقای شهریاری آقای علی محمدی اینو همه را زدم.
[01:09:36] علی سرزعیم: نه ناکن ایران سیاستش برداشت من اینه که میگم آها ما تحت نظرت آژانس بیریم توان هسته‌ای را شروع میکنیم قنیل سازی پایین یک مقته که دنیا بلوشی شد ما اون پنجر فرصت را استفاده میگم بومبات‌ها میزاره اعلام میکنیم تمام می‌شود بازی توجه میکنید و اون پنجری فرصت نبوده هنوز خب برای ایران خیلی توی چارچوب با حضور آژانس و فلان اینها فعالیت میکرد فتوه هم میدونی که ما بومبات هم نمیخواییم و حرام است و فلان و این حرفا، ولی توازن این بود روزی خواهد اومد که بالاخر دنیا بله شروع می‌شود اومقتا یک پنجر فرصتی که ما بریم بومبات‌ها هم بسازیم برای خوب اسرائیلم درستی ترور میکرد که این فرایند را مختلف بکن من نمیگم هیچی اصلا براش مهم نبود نه مهم بود فکر نمی‌کردش که ایران براحتی بسازه بتونه حتی پرتابش بکنه اینها چیزی که برای اسرائیل مهم‌تر بود موشکی بود موشکی قابلیت زرب زدن را داشت و دیدیم که زرب زد و میتونست بومباتو هم برسونه اونجا شما با هواپیمات اصلا نمیتونی بری اونجا هوای اونا قوی‌تر بود و دوتر کشورها باید رد میشد برای این تحدید است موشکی бود، ولی هسته‌ای بهانه نبوده برای اونا.
[01:10:58] علی سرزعیم: موضوعیت مستقل داشته هم داره هم نداره به یک معنی اگر به سمت بومبری حتما داره، ولی برای.
[01:11:08] حسین درودیان: ایران انقلاب اسلامی امام خمینی آیتولا خامنئی قدرت هسته‌ای ذاتاً بالقوه برای اسرائیل مسئله هست یا نیست.
[01:11:17] علی سرزعیم: نسبت نکن نسبت به این که شما کنار مرزش حزب‌الله داشته باشی حزب‌الله سوریه را میخواست ایران درست کنه که بشار اسعد نداشت خب دوتا نیروی رزمی قوی کنار مرز بذاری که زمینی میتونن حمله بکنن اینا تحدیده بزرگتری بوده موشک خیلی بزرگتر بوده دقده استرایل به نظر اینا بود، ولی را اینا نمیتونستش تو دنیا اجماع ایجاد بکنه را این که ایران بومبات هم میخواد درست کنن عربستان بعدا را تو هم میندازه ترکیه تو هم فکر نکن تو امانی مصر تو همینطور ایران موجود جاه طلبی است دختر همه شما را میاره خیلی قشن شعار میتونست بده عجبا درست بکنه همراه به خط بکنه.
[01:12:03] میلاد دخانچی: قائد وریدن اون سوال همچنان سر جاش هست که یک سناریوی واقع بیناره من بدید که زیل اون ما می‌توانیم وارد یک توافق پایدار یک صلح پایدار با جهان قبل بشین.
[01:12:16] حسین درودیان: ببینیم الان این سوال با مثلا چند ماه قبل و یک سال قبل و پنج سال قبل خیلی فرق میکنه جوابش از نظر من ما الان کارمون خیلی کار سختیه ما اگر بخواییم یک همچی چیزی را یک همچیکاری را الان بکنیم به نظر من دیگه تا.
[01:12:29] میلاد دخانچی: الان بعض من خیلی وقت خوبی موقعیت جنگی بوده اون یکی زده ما یکی زدیم یعنی یک موقعیت بینابینی شکل گرفته اتفاقاً الان وقت توافقه.
[01:12:38] حسین درودیان: نه به نظر من باز زدن داریم تا زدن یعنی من فکر می‌کنم که تصویری که اونها الان دارن از ما تصویریه که خیلی ضعیفتر از اون چیزی که اونها تصورشو می.
[01:12:49] میلاد دخانچی: کرد این در راست سناریه شما بهتر می‌توانه نخشافرنی کنه نه اونها یکی زدن ما ده تا خوردیم الان وقتی که بدیم یک چیزی محرفی بکنید یا پیشنهاد بدید تا الان درقال به یک کروشه رسانه این چیزی می‌داریم حرف می‌زنیم که زیل اون واقع بینانه ما بتونیم یک چیزی را بدیم و دریافت یک چیز را بگیریم و سوال پایدار هم اینجا داشته باشه خب من. جواب بدم من فکر می‌کنم این شدنیه تو این فضا خب.
[01:13:19] علی سرزعیم: چیکارات بکنیم دقیقا؟ اولا من این تصور را شما ندارم که اونها ده تا زن ما یک دیگر زدیم تصورش اون. تقریباًًًً این هست. واقعا این هست من نمیدونم من واقعا مطمئن نیستم اینجور باشه اون وقت سانسور شدیدی است این وقت همه چیز روشنه.
[01:13:38] علی سرزعیم: حالا ده یک شده ده هشت شده ده ده شده این را من واقعا قضاوت ندارم چون به نظر اطلاعات‌ها اصلا کافی نیستش، ولی چیزی که ایران داره پیشنهاد میکنه یک برجام کوچولو تاکتیکی بیاییم مسالحه بکنیم من یک راه نفس داشته باشم نفت راحت‌تر بفروشم بتونم اقتصاد افضل بگونم مردم به سطوح نیان خب ترامپ بدش نمیاد از این گذاره اسرایل میگه نه دیگه اندفعه نه ایران باید بریم به سمت یک توافق جامعه که دیگه دست حزب‌الله ورداره ما اونجا را نابودش بکنیم موشکش را کاملا سازی بکنیم در حد اینکه به همسایه هاش حمله بکنیم دفاع میخواد پونستت کیلومتر بتونه اطراف خودش را دفاع بکنه تا اینا نشه گلور حفظ بکنیم بچسبیم که راه نفس ایران ایران ضعیف بمونه طاقفها تاکتیکی ما ما ترامپ موافق با این چیز توافات‌ها میگه ایران ضعیف میمونه حال نفتی هم بفروشه و این چقدر گیره ایران میاد خب این چقدر مسئله حل می‌شود اونقدر نیست که نفتو ما الان داریم میفروشیم به زمان فرض فرض کن ۱۰ ملیارد واسطها کمتر بگیرن یک ۱۰ ملیار اضافه باشه تحول چشمگیری که تو اقتصاد ما ایجاد نمی‌شود اون چیزی که ما دنبالش بودیم این بود که هزار میلیارد فرصت سرمایه گذاری از شرکته امریکایی بیان اینجا رونق بگیره خب اسرائیل مایی بیکار نشسته اونجا مثلا میذاره آمریکا هزار میلیارد دورو بیاد اینجا سرمایه گذاری کنه رونق اینجا ایجاد پشت و یک کشور دشمنش.
[01:15:33] علی سرزعیم: برای من عجیب بود که ما چیزی که الانی برای ما گفتم چیزی نیست که الان بگم بعد از حادثه آدم هال زهنه اسلامی شد اسرائیل منی مرده بذاره آمریکا هزار میلیارد بیا تو ایران سرمایه گذاری بکنه اصلا غیر ممکنه احرام‌های اسرائیل بذارن چین چیزی را خود ما با خشقیالی میگفتیم ما قریستازی را مریم زیر ۳ % نگه میداریم آمریکا هم خوشحال می‌شود هزار میلیا دلار میاد یک سرمایه حرفه نیستش خب.
[01:16:05] میلاد دخانچی: این سناریو که شما بهش اشاری کردید سناریو یک برجام کوچک یک سناریو در حال وقوع و شکل تاکتیک‌ها داره من میگم که شما دوستان یک سناریوای واقع بینانه در سطح استراتجی ارای بدید که زیلون بتونی توفاق پایدار صورت بگیره زیل این پاراده‌ای که ایشون داره را یاسوچه میکنه. ببین من فکر میکنم که ما در نهایت مسیر. ببین من به‌عنوان جانشان مختلف قرب میگم که نمی‌شود به‌عنوان کسی که با این چیز سفیدا کلاس بزرگ شدم یعنی از ۱۶ سالگی سر کلاس با این سه ویدئو‌ها بزرگ شدم دپلوم کانادایی دارم، لیسانس کانادایی دارم فاولسانس کاندایی دارم دکتوری کاندایی، با اینها بزرگ شتم با اینها نیمچه به این معناه که شما دارید میگی توافق بکنید مگر اینکه در صد اتفاقاً به قول شما میترال یک چیزی خیلی قوی داره موضوع مبادله قرار میگیره این بحث دیگه است، ولی همین الان و به نظر میدونسته که این سه را حتی دقیقا ۱۰ -۱۵ سال ما آغاز کردیم به نظر من اتفاقا به شکل پارادکسیکال این سه روای احمدی جاد آغاز می‌شود یعنی اون کسی که دومال توافقه حالا به نفع خودش یا به زنب خودش یک جوری مخواد توافق کن اتفاقها محمود احمدی جعد خیلی پارادکسیکال. کهی؟ آخه چه. سالی؟ الان.
[01:17:14] علی سرزعیم: حرفش. اینه نه نه همون دورر میگه چرا. ایشون سال ۹۱ ۹۲ آسی که احمد نجاد تو جیب داره میخواد را بکنه و بیا انتخاباتی ببره رابطه با اسرائیله. خب بسرف یک دیگه ببینید. آقای احمد نجات. بسرف یک جالب شد. آقای اعمد نجات اون زمان را پول نفت نشسته بود حرفای انقلابی میزد الان یک اقتصاد تکیده را بروی هستی که یک نفر میخواد این قپو بشکنه خب احمدی شاد هم عشقش نیست که قپو بشگنه و حرفی کسی جرئت نداره بزنه توی این ساختار سیاسی بزنه و چون کنه به نظر من احمدی شاید چیزی که تو آسلین داره این هست حالا عادی‌سازی با آمریکا خیلی ایده مقابل یک چند جهیزیه چیزی کی هیچکی جرئت نمیخونه بگه را بگه و بیاد رای بگیره نه.
[01:18:10] حسین درودیان: من بزارم آدلی سازی به آمریکا خیلی مقبولتره و معقولتره ممکنه به نظر نه با اسرائیل به نظر من اصلا یعنی برای کسی که میخواد محبوبیت داشته باشه نزده عامه مردم گفتن یک همچه حرفی برایش یک موجه بدنامی می‌شود، ولی این امراد آمریکا چرا؟ ممکنه اینو بگه زمانی که آقای احمد انجاد دقیقا ضربه تحریما که اومد وارد شد و دلار پرش کرده همه چی به هم ریخ و دیگه همه تو گوچه بخیامون داشتن بعد و بیرا میگفتن به مقامات از جمعه احمد نجاد و تو تریبونای نما جومم میگفتن برای اینکه بگن آقا آمریکا هیچ غلطی نمی‌کنه میگفتن که دولت ناکار آمده دولت ناتوانه این احمد نجازو کردنش چیز انداختنش جلو کشتی خیلی سنگین شده اینو بندازیم پایین این را گفتن این را بندازیم پایین احمد نجاد دیگه ۹۱ -۹۲ تقریباًًًً به قول حالا چی جوری این سر عقل اومد در مقایسه با اون حرف هولوکاس و فلان و اینا حتی یادم سال آخری که رفت ایشون سازمان ملل یکی از این نمایند‌های مجلس که خیلی تون بود اومد اعتراف کرد گفت علیه اسرائیل چرا حرفی نزدی ایشون در اون مسابقه خبری که تو فروت گفت گفت این سحیونست‌ها منتظر بودند از حرف‌های من بهانه بگیرن علیه ما اجماع سازی کنن حالا می‌شود احمدین جاد این حرف را میزد که مثلا سال ۹۲ دیگه رسیده بود به اینجا که نه آقا که این اتفاق افتاد زمانی که ضربشو خورد و فهمید که نه با اینجونی نمی‌شود رفت جلو الان هم حتما ایشون چیز شده یعنی به نسبت اون موقع تحقیق کرد، ولی ببین الان یکی از سوال‌های خیلی خیلی مهم برا ما به‌عنوان ایران به نظر من نوع ربط و نسبت جمهوری اسلامی با کشور چینه به‌عنوان کشوری که خب ما میدونیم که احتمالا در سال‌های انده حالا نمیگم جایگزین آمریکا، ولی احتمالا جهان چند قطبی خواهد شد از جنب‌های مختلف همین الان هم GDPش بر اساس برابری قدرت خرید از آمریکا بالاتره اون چیزی که برای ایران مهمه اینه که این کشور.
[01:20:08] حسین درودیان: بچه خیلی مکملی داره با ما به این معنی که چیزهایی که میخواد را ما داریم مثلا معاده نمیدونم نفت فلان موقعیت به ویژه جغرافیایی این برای چین عرضشمنده و اون چیز‌های هم که ما میخواییم هم اون داره حالا شما بگید مثلا الان بحث تسلیحات جدیه مثلا قبلن لحظه مرود به سرمایه گذاری خیلی جدیه بود گوشایش‌هایی که در زمینه عرضی مثلا می‌تواند ایجاد بکنه اینجا این که ما چجور اعتلافی می‌توانیم بکنیم با یک همچین قدرتی و این که خب طبعا ما باید انگیزه زیادی داشته باشیم قاعدتا اونها هم باید انגیزه داشته باشه اگر آدم روی کاغذ نگاه میکنه منه چینی هم حالا یک حرفایی گفته می‌شود که همون جوری که من عرض کردم مثلا این که حکومت شما پایدار هست پایدار نیست اگر این کارو بکنیم بعدن ممکنه چین بدنام بشه یا مثلا یک مقداری روی اسلام سیاسی کلن میگن چینی‌ها بدبینن به‌طور کلی مثلا مسلمان نشین‌های خودشون هم کلن نسبت به اسلام سیاسی خوشبینستن، ولی ورحال تقریباًًًً ما داریم نقش یک جور دیوار دفاعی را الان برای چین بازی میکنیم و محتمله که اگر مسئله ایران را بتونه غرب حل بکنه تبقیه استراتیجی خودشون که تقریباًًًً در ۱۵ ساله اعلام کردن که به سمت اندو پاسفیک برن الان ما منع شدیم برای اینکه تمرکز بکنن اونا روی محار چین قاعدتا اونا هم باید انگیزه داشته باشن برای این که اجازه ندن که این دیوار فربه بریزه و فربه پاشه، ولی من واقعا تا الان با این که خیلی با کنجکابی دنبال کردم هنوز نفهم میدم که آیا مانعی که اینجا وجود داره چون روابط ما به اونها خیلی روابط ساده خیلی ساده در حد این که نفت بده و مثلا کالا بگیر حتی تصفیه همونم تصفیه باز با واسطه و با واسط‌های دولاری و اینا انجام می‌شود یعنی خیلی ابتدایی روابط و ظرفیت خیلی زیادی داره این که چی مانع توسع این روابط می‌شود به نظر من یک نقطه کلیدی چون تنها چیزی که به نظر مان میاد که ما از اون عادی‌سازی دردناک بتونیم اجتناب بکنیم یا حتی دقل فشارشو کم بکنیم این گشایش‌هایی که از سمت چین می‌تواند برای ما ایجاد باشه.
[01:22:18] میلاد دخانچی: من پیشتان میکنم که آرامارون بریم سمت جنبنده البته که این بحث چین خودش بحث مهمیه بحث مفصله و من پیشتان میکنم که حتما در آینده هم تا همین برنامج پرداخته بشه، ولی شاید بتونم درواقع بحث چین را بیارم تو سوالی که در جمعه نیم خواهم بپرسم بریم سراغ آینده این که چه پیش روی ماست و این که به لحظه اقتصادی ما باید چه سیاست‌های را اتخاذ بکنیم به زبان صدا تیرچه کارهایی باید انجام بدیم که بتونیم به قول انگلیسی اندور بکنیم بتونیم تحمل بکنیم وضعیتو و پیش ببریم و توی این چارچوب آیا در موقع رابطه بهتر با چین می‌توانیم نقشه فندی بکنیم من.
[01:23:04] علی سرزعیم: جنبنده بخواهم برو صحبته که کردیم به نظر من تجربه این چند دهه یک درس خیلی مهم برای جمهورستان میداشت و برای همه ما که توی این کشور زندگی میکنیم اون همین استش که شما باید توازنی بین ارسای مختلف باشه نمی‌شود اقتصاد ضعیف باشه بعد تو سیاست خارجی بخوای تخاجومی رفتار بکنی درخوای یک جایی باید پول بنداز کافی در بیاره که بتونه خرج بکنی برای این استراتژی آقای حاشمی رفسنجانی به نظر استراتژوی درستی بود یک خود فتیل‌ها را بکشیم پایین اقتصاد بتونه روشت بکنه این بتونه فایننس بکنه تأمین مالی کنه سیاست خارجی من و ایدالوجی من و اینها و اون زمان خب خیلی حرف تلخ اومد برای یک آقای رفسند جنگی و این ایدر را کنار زدن میان روی کنار زده شد و افراد گروهی تن روی سکی روز شد این درس خیلی سنگینی بود که جمهورستانی گرفت پر هزین است.
[01:24:10] علی سرزعیم: نقطی دوم این است که حالا این که اقتصاد باید درست بشه خودش هزاران بحثه یک پروژی خیلی بزرگه واقعا آینده ما در گراه این است که مسئله اقتصادیمو حل بشه، ولی مسئله اقتستادیمو حال بشه به نظر من یک مسئله این است که شما تو عرصه سیاست داخلی اصلاحاتی انجام بدی تا زمین‌های اعتراض را کم بخونی خب بدون. پازل سیاست خارجی ممکنه چون. که صدا همین.
[01:24:49] میلاد دخانچی: چند وقت اخبیش دیگه از اقتصادان نامی نوشته بودن تغییر پارا در مورد آنها. حالات خیلی مهمه این من. میخوندم الان سرف هستاش و سرتیترا شد یک ایده این بود که ما مثلا بریم رابطه بهتر با خارج برقرار کنیم خب این نیستش که ما نمیخواییم رابطه با خارج کنیم اینکه اینگاه این نمی‌شود بله.
[01:25:08] علی سرزعیم: خب من، بنابراین جمهورستانی دارم نسخه بنویسم به این معنی میگم که اگر میخوای دوان بیاری خب قابل تحمل بهونه این سیستم شما ناگذیر از اصلاحات اقتصادی هستی توسعه نگفتم‌ها. فرقشون چی اینجا تو در حدود. شما؟ توسعه یعنی اقتصاد شما شکوفا بشه اینها، ولی اینجا کلمات هم درسته قابل تحمله باشه شراعت با این مردم قطیبر شما از این شریدتر نباشه قطی آبتین از این شریدتر نبشه توسعه حرکت بخواد اولا دیگه تو لیت شما دقیقا هشته دین فرصت این کار را داشتی که همه از دست دادی زمان گل وقتش اون موقع بود که می‌شود بالاخره سیستام هفتس که توسعه خوبی هم داد شرط من تنها و اینا هم جواب می‌دادیم، ولی الان دیگه به نظرم شده نیست برای اینکه شما خیلی تجری نظر اساسی تو سیاست خارجی بکنی تا راه باز بشی خود پول از خارج بیرون، ولی ده هر صورت اصلاح اقتصادی تو اون شروط هم الزامیه تو این گریزی میستش، ولی اگر نخواهی اون کار را بخونی بگی نه آقا من میخواهم جمعه استانی باقیل بکنه شروط اونقدر باشه که مردم شورش نخونند به سطح نیا بعد اصلاح اقسادی را بخونین این چاره گریز نپذیر هستش و همیشه اصلاح اعتصادی اعتراض داره هیچ کس تشکر نمیگه افترین چقدر خوب شد که اصلاحات کردی هیچ‌وقت این کار نمیکنن مردم چی کار بکنین که این اعتراضا از یک آستانه شدیدتر ناشه که نظم سیاستی کلن به هم بزنه اصلاحات سیاست داخلیه یعنی شما سیاستتون که از ریل خارج شده برگرن را ریل نظامیه کار نظامیه شده اطلاعاتی‌ها تحت چارچوب کار بکنن حضور نظامی از سیاست خارج بشه قانون واقعا حاکم بشه تندروی وزنش تو سیاست اندازه جمعیتشون بشه انتخابات معنی واقعیشو پیدا بکنه و مسئله از احزاب جدی گرفته بشه و مسئله این دستگاه اینا کمک میکنه که شما تو اصطلاحات اقتصادی با حد اقل مخالفت روبروشه با حد اکثر مخالفت چون تو ایران تا وقتی اعتراضات حوضیتی قومی سیاسی وجود داره هر اعتراض اقتصادی سریع به بحران تبدیل می‌شود تمام اینا جمع میشن با هم شما با یک پدیدی خیلی بزرگ روبرو میشین و حکومت با یک تحدید وجودی روبرو ماشه برای شما باید حتما بیایید این سمت را درستش بکنی که لااقل طبق متوسط نپیونده به طبق ضعیف تو اعتراضات خب اون وقت اصلاح تو شروع بکنی انجام داده این به نظرم گریزناپذیر هستش و سیاست خارجی من این اعتقاد جدیدم که دنیا به همین روال نمونه خیلی فرصتها ایجاد می‌شود، خیلی فרصتها خلق می‌شود از یک فرصته می‌شود استفاده کرد خیلی پوتانسیل‌ها حتما استفاده میکند ما دیپلماسی را دست کم گرفتیم قابلیت را دست کتم گرفتیم این چیزی که به نظرم باید بهش عظام بکنید یک دیپ نوسی خیلی وقتا کار میکنه بعد ازش تبدکس هست یک جمع کار نمی‌کنه حالا خب باید بذاریمش کنار ابتاده دیگه استفاده خب حالا سوال اینه که آیا حکومت ما ظرفیت این را داره چندین کاری بکنه یا این تغییر را به پذیره باز منصور رولسون باز میگه منکور رولسون منصور رولスون درسته حرفش اینه وقایع غیر عادی مثل زلزله، مثل کودتا، مثل شکست توی جنگ خارجی یک فرصت سیاسی ایجاد میکنه شما تغییر ریل دید چرا؟ چون بالانس قطعه دم میریزه همینه یک تکانه هستن حکومت توی تعادل موجود رهاش میکنه فرصتشون به تعادل جدی بررسی حالا باید ببینیم که چقدر هوشمند هستن مسلمان ما این را بقپند بفهمم که راه و قلط رفتیم سیاست از مسیر درستش خواهش کردیم بعد به تعداد بهتر برسیم.
[01:29:58] میلاد دخانچی: یه نکته ایم شد در مورد خلاقیت گفتید وقتی که ادعاش پاتری عوض می‌شود دارم خیلی جالب بود هیثم میاد که اونم.
[01:30:04] علی سرزعیم: لشتمی نا کنید من توصیح را الان اینجوری می‌فهمم چه اقتصادی می‌تواند ناوری بیشتری داشته باشه یک زمان کسی تکنولوژی داشت نمیداد به کسی، الان اون دوره گذشته، الان شما هر تکنولوجی بخواد میفروشند بهت چرا میفروشند؟ با اینکه من میتونم تکنولوچی جدید خلق بکنم برای اقتصادی میگرد دانش بنیان شده یعنی چی؟ یعنی اون اقتصادی جلوتره که بیشتر می‌تواند نهاوری بکنه این نهاوری هم تو همه سطوح حتی توی حوضه امنیت، انتلیجنس و حوضه نظامیه شما که میتونید نابری بکنید وقتی آدم‌های خلاق را جزب بکنید مثلا CIA، این هم یک از Harvard، از MIT، از ستانفورد دانشگاه را جزب میکنند بهترین‌ها را جزب می‌کنند دانشگاد‌های نظام قبل از انقلاب بهترین یعنی طرف می‌گفت من پزشکی برم یک دانشگاه نظام برم چون بهترین پوغا را میدادن و پاخیر بود و خیلی شروع با پریستیجی بود خب شراعت متاسفانه توی چند دقیقه اخیر کامل عوض شده همین سرداره‌ای ما خیلی اشون تحصیل کرده‌های خارج بودند اولا انقلاب شد افتادن تو جنگ و اصلا استعدادشون رفت تو حوزه جنگ یعنی اتفاق اینها را کشون تو حوزه‌ی جنگ بگی نه اینها مثلا مهندس بشن خیلیشون مهندس بودند برای شما باید یک سستمی بذاریم که افراد باهوش توضعی امنیت دارن نه خب ترور شهید فخری زده و بعد تلنگر به ما بهبود طرف میاد یک وانت میزداره یک مسلسل هوشمند میزداره از تلاویر داره با دوربین نگاه میکنه تیرندازی میکنه و طوری هم میزداره که زنش نخوره خودش بخوره انقدر خب این باید بفهمی که آقایی دارن تو کار ترور و خرابکاری هم فوشمندی استفاده می‌کنند و شما تو این جنگ دید که چقدر فوشمنده بوده یعنی تمام جایی که بخشی از جایی موشکی ما را این از آسمان نشون گذاری کردند ترایی کردند یک پهبات آدرسها می‌ده یک کسی از زمین با دوشپرتاب می‌زنه پدافند ما را را زمین زدن یعنی خلاقیت چقدر زیاد بوده حالا درست درجات از فساد فلرز استفاده کردند، ولی دشمن واقعا حوشماندان استفاده کردم برای این باید درستی بشه نیروی امنیتی ما واقعا لیولشون باید تغییر بکنن این روش سنتی که شروط بکنیم و پرنده درست کنیم و هرفت کار بی خود و این حالات باید کنار باشه لیل کار واقعا به صد از امنیتی به انتلیجنس اطلاعاتی تبدیل بشه نیروی نظامی باید دانشجو خوب جذب بکنند مدرسه نظام باید یک جای فاخل بشه توی جنگ‌های اینجور شما مفرد فرمانده چقدر مهمه نیرو نظامی قوی چقدر مهم جنرال داشتن چقدر مهم خب این ما زعفه را داریم متاسف.
[01:33:15] حسین درودیان: خدمتون را از کنم که من یک مقداری با فرمانشات اول آقای دکتور سرزعین واگرایی دارم به نظر من ما در طول ما‌های آینده وارده یک فضای به اصطلاح منجمد شدن اقتصادی خواهیم شد که بسیاری از تصمیمات سرمایه گذاری که قطعاً به تعویق خواهد افتاد و یا منصرف خواهند شد افراد حتی ممکنه خیلی کس با کارها برچیده بشن و حتی تصمیمات مسرفی هم میره روی کالاهای ضروری مثلاً معاش و اینها و کاله‌ها بادابام و اینها هم به تعویق قاعد افتاد مید الان یک ریسکی را پیشونی اقتصاد ایران نشسته که دیگه با آب زمزم هم پاک نمی‌شود و اون اینه که ممکنه موشک بخوره توی کسب و کار شما و این یک خطر بسیار بزرگی توی یک همچین فضایی اعمال سیاست‌های اصلاحی که نوعاً تم انقبازی داره معمولاً سیاست‌های اصلاحی اقتصاد.
[01:34:19] حسین درودیان: می‌تواند اون فضای نارضایتی را تشدید بکنه چون احتمالا ما وارده فضای نارضایی خواهیم شد توی ما‌های آینده الان حسش نمیکنیم چون الان همه میگن خب اسرائیله، ولی ۶ ماه دیگه که اثرات چون با وقفه اثرات پدیدار می‌شود دیگه ۶ -۷ ماه دیگر کسی نمیگه اسرائیله همه میگه دوزدی‌های همین هست دیگه درحالی‌که این‌ها اثرشو با وقفه و تدریج میگذاری لذا من فکر میکنم که اون چیزی که اصلاحات اقتصادی میخواد که یک وجهش یک شیرین کننده‌های بالاخره آقای احمدیجاد چرا سال هشته را نتونست اون مثلا ترهایی اجرا کنه چون پول نفت بود اگر پول نفت نبود شما مطمئن باشید اون ترهاییشون با مشکلات خیلی جدی را برو می‌شود شیرین کننده نداری و همچنین سیاست مدار شما اعتماد به نفس کافی نداره لذا رفتن زیر بار ریسک اصلاحات اقتصادی را حتما نمی‌شود انتظار داشته این اتفاق بیفته از ازر من حتی اصلاحات اقتصادی ما فقط با زمین توسعه می‌تواند انجام بشه یعنی شما منطقه کلی الان داریم ما تو جامعه ایران در مورد اقتصاد که میگه اگر یک چیز میخوایی از من بگیری و یک چیز بدی اینم حالا تا عدی آقای احمد انجاد انداخت، ولی دیگه بعدش هم به در افته اقتصادی تشدید شد یک چیزی که میخوایی بگیری چی به من میدی؟ شما بدون توسعه نمیتونید از مردم چیزی بگیرید و توسعه را بدید یعنی کشوری که روبه رشده، روبه ترقیه مردم قبول میکنند خیلی از محدودیتان اون چیزی که من از توسعه میشناستم به معنی سنتی شدند یعنی تولید سنتی بزرگ مقیاس کارخانه این یعنی توسعه توسعه را می‌شود تقلیل داد به سنتی شدند فضایی که الان اقتصاد ما توش قرار گرفته فرسنگ‌ها فاصله داره چون یکی از پیش شرط‌های بسیار بدیهی سنتی شده و در نتیجه توسعه عبارت است از صوبات پشمین پذیری آینده روشن یعنی آدم‌ها حاضر باشند بیاین اینجا سنت راه بندازند یا که از بکاری که دارن گسترش بدن توصیح بدن درحالی‌که میگم شما الان یک ریسک‌هایی حالا اومده تو اقتصاد نه ریسک تحریمون رفته الان موشک هم اومده بمباران هم اومد لذا ما فکر میکنیم که ما در کتا مدت باید بریم سراغ یک مقداری بسته‌های جسورانه انبساطی یعنی با رشت‌های نقدینگی بالا با رشت‌های پایه پولی بالا با نرخوای بهره پایین خریده‌های بلند مدت روی انواع کاله‌ها و کالاهای بادوام و خودرو و مسکن و نمیدونم با نرخ‌های بهره خیلی پایین اینجور سیاست‌ها را بتونیم اجرا بکنیم که حالا هم یک مقداری وجه رضاعتمون مدارا هم تحریک اون بخش‌هایی که لوکوماتیب هن توی اقتصاد ما ما باید بریم به این سمت اینا هم جنبه تسکین دارن یعنی اون مسئله سنتی شدند اصلا یک مسئله دیگه است مسئله سازماندهی طولیده و اون از در من حل نمی‌شود مگر این که ما به یک نوع شرایط عادی شده برسیم میرین من چیزی که از جمهوری اسلامی میفهمم اینه که خیلی آپوزیسیون داره جمهوریاسلامی یعنی بیش از اندازه آپوزیسیون داره که اصلا بتونه به توضیح فکر کنه آپوزیسیون که میگم یعنی معنی کلی مثلا آمریکا، اسرائیل. عرب. همه متخاصمان فرض کنین شما مثلا نمیدونم سلطنت، مجاهدین چپها، لیبرالها ببینید همه به یک وجه مخالف جمهوری اسلامی هستن اصلاح طلب هستن اصلاح طلف‌ها را حکومت به چشم آدم‌هایی میبینه که میخواد یک برندازی نرمی بکنن دیگه اصلا هر زن بی‌حجاب تو خیابون چون این همه آپوزیسیون هست یک حکومتی که بین این همه آپوزیسیون افتاده نهایت چیزی که بهش فکر میکنید که من باقی بمونم وسط اینا یعنی باقی بمنه واقعا هنر کرده کار خیلی بزرگی کرد مسئله ازش می‌شود مسئله امنیت و تا ما از مسئله بقا امنیت عبور نکنیم نوبت توسعه نمیرسه و تا نوبت توسعه نرسه جرعت اجرای اصلاحات اقتصادی و زمینه اون هم فراهم نمی‌شود لذا به نظر من مسئله اولویت اصلی ما اینه که حاکمیت جمهوری اسلامی اگر واقعا فکر بقای خودشه، فکر آینده ایرانه، توسعه ایرانی باید از این محاصره آپوزیسیونها اینو از این بکاهد یعنی چند تا از این آپوزیسیونها را کم بکنه، کنار بذاره که بتونه کم کم یک زیر پاش سفتر بشه یا بتونه به آینده فکر کنه و برنامه ریزوی بلند مدت بکنه اون چیزی جلوتر ادناکی در موقع شده من.
[01:38:48] علی سرزعیم: حالا یک نقطه بگم من هم حرفم این بود که توصیح فعلاً بلا موضوعه برای ما خب بقا برای جمهور اسلامی الان مهمه که نارضت گسترده ایجاد نشه خب من هم عرض کردم که شما وقت سیاست داخله تا اسلام بکنی به معنی که دوست زیاد بده و که دشمن کم بشه انتظار چه چیزی به طبق متوسط میتونی بدی پول که نداری بدی.
[01:39:21] علی سرزعیم: مشارکت سیاسی میتونیبدین آزادی اجتماعی میتونی بدین عملگرایی را نشون بدین آخوا.
[01:39:27] حسین درودیان: آزادی حجاب مثلا آره من اصلا میگم اگر ما قراره تو حجاب نرمال بشیم چرا توی رابطه با آمریکا و اسرائیل نرمان نشیم.
[01:39:50] علی سرزعیم: حالا جوابی که شما به‌عنوان یک مشابه میتونی بودی میگه هل میخوای سیاست خارجی را تا حفظ بکنی؟ یک چیز‌های دیگر باید کتا بیایی تا بتونی بالاخره اینم به این معنیش که به همین شدت هم بتونی حفظ کنی، ولی بالاخره تو یک جا میخوای پرچمتو بالا نگرداری دیگه تو هر سری فرنگر شدنی نیست دیگه، شما بازی را بختی تو هر سری اقتصادی هم که ادعایی نمیتونی لغت بید تو سیاست داخلی تصداح بکن فساد سیاستی کم بشه نارضت و امید از این حوضی کم بکنی تو بتونی لغت بخشی سیاست خارجی تا حفظ بکنی من. به نظرم سیاست داخله ما پوشش سیاست خارجی بوده. یه موقع شما میگی من میگم اصلا سیاست خارگی تو ولکن این راحت تره که تشارتو تو عرصه سیاستی داخله حفظ میکنی مرید با خارج رابطه معبر قرار می‌کنید دیل می‌کنید این هم یک راه حل خیلی انتوسیال میکنند با اسرائیل هم دفکتو یعنی رسمی نه غیر رسمی بگو آمادی کتا آمدیم شما کتا بیا بعد همین سیستم معیوب تو داخل ادامه بده این هم خیلی گزنه جذابیه پیش روی حکومت بزار به. نظر من اصلا جذاب نیست باش.
[01:41:08] حسین درودیان: چون میدونم. اصلا. الان یکی از انگیزه‌های ادامه و از موجود از در من طرفداران هم ببین یعنی مثل وزنه برداری که رفته بالا کلی فامیلهاش هم آورده این وزنه را بلند کرده دیده محرای کمر داره خورت می‌شود اینو میخواد بندازه یعنی یک ملاحظه‌ای که داره توی اون شبیه که وعد صادقی انجام شد یکی از مقامات کشور که عضو شورای آلی امنیت ملی هست آوردن اونجا یک جمله جالبی گفت گفت ما برای انجام این عملیات زیر فشار مردم بودیم توجه می‌کنید من به نظرم خیلی از مقامات جمهوری اسلامی فهمیدن که وزن را باید بندزن منطقه مسئله شون اینه که این وزن را که میندازم میوفته را پانپان میشکنه یعنی بدتر می‌شود.
[01:41:56] حسین درودیان: یک این یکی در مقابل این جبهه آدم‌هایی که بالاخره ما اینا را جم کردیم امیدوارشون کردیم حالا اینا دارن برای ما کف میزن سوت میزن چجوری جواب اینا را اینها چجوری می‌توانیم جمع میکنیم فردا ملاحظه اینا را دارن وگرنه خیلی وقت پیش به نظر من این عادی سازی‌های مسئله‌ها انجام شده الان این چالش‌ها را ما داریم توی ایران.
[01:42:16] میلاد دخانچی: موفقه که اینجا بستیم شما همین الان دست داره میره سراغ اپیزود دوش.
[01:42:23] علی سرزعیم: اگه شما نکته پایینه اضافه کنید. اگر شما تو فضای توسعه باشید مثل در هفتاد ایران، سازندگی این است، تا راحت کمحزین است. در هشتاد خودمون بی هزینه بود. تو در ۱۹۰ باز کم‌هزینه بود و اینا که فرصته از دست رفته شنند. الان دیگه نمی‌شود. همه امروز من شدیدم بنابرای تهران قطع آب است. دو روز قطع آب یا چیز بی چهار سال قطع آب. قطع برقع حتما شریفتر می‌شود. بازار الگو هوا تو پایش گوغا خواهد کرد یعنی چندین روز باید تعطیل بکنیم، بنابراین شما یک مسئله داره که ناغذیر اصلاحات را انجام بدی حالا اگر می‌آیید تو ارسی سیاست داخلی آقاشت را باز میکنی با حضنه کم این کار را خواهی کرد اگر نه مجبوری با حضن‌های زیاد این کار را بکنی خوست این جنگ اینه که یک فرصت ایجاد کرده بیا آقا یک بحران دارم کلوری و فلان اینها توش پهباد میارن ما یک بار مسئله سختبری را حل بکنیم گازایی را مثلا بریم حلش بکنیم یا کمش کنیم الان توی این فضا حکومت دیگه میره تصمیم بگیره تاجره بکنیم این یک فرصت یک دلیه بحران شکل کرده اینا را به نظر باید چسبید درخواست هر کسی سرکار باشه این مسئله پیش را خواهد داشت باید در هر حال شده.
[01:43:50] میلاد دخانچی: ممنونم از شما ممنون از شما آقای دوشگان و کنچکابه منم همین بود تیه این برنامه‌ی که درواقع این جنگ کدوم وچه عملگرایی نصفت به علم است و من امیدوارم که اگر هیچ کار.
[01:44:05] علی سرزعیم: کرده نداشته باشه می‌تواند حکومت را بترسونه با تیپ‌های مثل آرف اصلا چند دیروز گفته که یک تیپ هم می‌تواند ایجاد بشه و یکی نه اتفاقا کشور در مرز خطرده ما باید تصمیم بگیریم دیگه فرصتی نداریم من.
[01:44:25] حسین درودیان: همینو عرض میکنم میگم این شرایط شرایط اصلاحات اقتصادی نیست به همین دلیله خب این بس من از ذهن میرسه که قرار.
[01:44:30] علی سرزعیم: نیست خب شما موافق، اما یک جایی باید امبیستاتی حمل بکنید خصوصا را طبقات پایین شما باید حتما پول بدی امکانات بگی.
[01:44:51] میلاد دخانچی: اقتصادی. ممنون از شما آقای سرزعیم و آقای درودل و ممنون از شما که در این اپیزود خورداد با ما همراه بودید. ما را در شبکه‌های اجتماعی دنبال بکنید تا یک خورداد دیگه فلان خدا نگهتم.